“記者到了嗎？”

 

“已經(jīng)到了。”

 

11月中旬，一個陰冷的中午，《公益時報》記者坐在位于北京東三環(huán)萬通中心15層一間不大的辦公室里，安靜等待著南都公益基金會理事長徐永光。聽到外面的這段對話沒一會兒，徐永光帶著股風，推開門徑直走了進來。

 

徐永光頭銜不少。除了南都公益基金會理事長，他還擔任中國慈善聯(lián)合會副會長、國務院參事室特約研究員、基金會中心網(wǎng)名譽理事長。他還是第九、第十屆全國政協(xié)委員。

 

徐永光在公益圈名聲響當當。1988年，他辭去團中央組織部長職務，創(chuàng)立中國青少年發(fā)展基金會，開創(chuàng)了中國家喻戶曉的公益品牌“希望工程”；2007年他成為南都公益基金會的聯(lián)合創(chuàng)辦人，致力于推動公益慈善行業(yè)的發(fā)展與社會創(chuàng)新。

 

徐永光在業(yè)界評價兩極化——有人說他是中國公益圈的先驅和革命者，貢獻巨大、成績突出，無人能比；有人說他功利冒進、喜走捷徑，特別是近年來大力推崇社會企業(yè)及“公益市場化”，更讓他成為眾矢之的，毀譽參半。

 

徐永光燒了壺熱茶，坐在了一張皮質的深色轉椅上。他身著黑色夾克，深色褲子，黑色休閑鞋，以一種舒服放松的姿勢面對著你，未曾開言已微笑浮現(xiàn)，讓你感覺與他交流時應有的莊重，但又不顯得拘謹刻意。

 

“你可以放開問。我們討論公益行業(yè)的發(fā)展，有困難是常態(tài)，有爭論也正常，不爭論這個行業(yè)更完。”

 

這是徐永光的開場白。

 

徐永光用不少時間梳理了2008-2018的中國公益十年軌跡。他滔滔不絕的表達讓記者很難有機會插空提問。但你勿需擔心——他回饋給你的“料”，遠比你期望的多得多。但他也力求嚴謹。當他不能肯定自己對一些過往的數(shù)據(jù)和信息闡述是否準確時，他會迅速拿出手機搜索，而后對剛剛給出的答案做更正補充。

 

徐永光十分自信，甚至可以用“自負”來形容。總結30多年公益之路，他說他自己夠努力夠投入加上夠聰明，所以成就了今天。談及目前在民政部登記搞得風生水起支持草根組織的幾家公募基金會，他笑說“那幾家基金會的領導都是團中央出來的……”“這是在暗示那幾位都是受了您的點撥么”——記者半開玩笑地問，他哈哈大笑。

 

徐永光似乎不在意別人予他的是謗還是譽。面對激進、保守和中庸，他堅定地選擇了抱持改革創(chuàng)新之心勇往直前的“激進”。他反問記者：“假如徐永光扮演一個中庸的人，四平八穩(wěn)，我在公益行業(yè)還能有什么價值？”

 

或許可以說，這是徐永光愛公益的方式。這種愛還體現(xiàn)在他近乎“童言無忌”的批判。對當下有些公益人表現(xiàn)出的自我喝彩和自我陶醉，徐永光直言這些都是“虛幻的美麗”。

 

結束采訪后，徐永光匆匆拿起外套和背包，趕赴下一個邀約。等電梯的空當，《公益時報》記者問，工作強度這么大，也已不再年輕，為什么他總是滿面春風神采奕奕且毫無疲態(tài)。他一邊笑著撥弄手機一邊說：“煩惱靠自己化解啊，我做的是意思的事。”

 

臨別時，徐永光高揚起手臂向記者揮手再見，那笑容中透著股掩飾不住的自信和不羈，怎么看，都不像70歲的老人。

 

訪談

 

2008-2018中國公益十年回顧

 

《公益時報》：2008-2018，回顧中國公益慈善事業(yè)這十年軌跡中，您認為哪些方面得到了提升，哪些問題依然沒有得到解決？

 

徐永光：2008年-2018年，中國公益行業(yè)的發(fā)展有很大提升和進步，但也有許多糾結之處。2008年汶川地震發(fā)生后公眾捐款井噴，大致在760億元，公眾參與熱情空前高漲。2008年5月12日，汶川地震那一天，我整夜未眠。以前發(fā)生大的地震災害，通常都是以民政部、慈善總會和紅十字會這三家為主開展工作，其他機構基本都可以歇著，公眾參與度也很低。那天晚上，我思來想去覺得這樣是不行的，我們的公益行業(yè)要是不動員不參與起來，就沒什么存在的價值了。5月13日一早，我就給十幾家公益機構打電話溝通此事。當天上午，這十幾家機構就聚集在南都基金會，商量發(fā)表聯(lián)合聲明，把抗震救災和災后重建兩個內容都提出來。這份聯(lián)合聲明在當天大概有七十多家機構簽名，我覺得這份聯(lián)合聲明的發(fā)表也意味著“公益”這個行業(yè)真正在中國出現(xiàn)了。我甚至還為此專門寫了一篇文章，叫做《中國公民社會元年》，發(fā)表在《人民論壇》上。

 

后來就出現(xiàn)兩種力量的糾結抗衡——一種力量就是公益更加行政化，政府介入的更深。還有一種力量則想往改革的方向推進。

 

實際上，就公益的編年史而言，我把2005年作為一個節(jié)點。正是在那年，時任溫家寶總理在人大會議上提出“支持慈善事業(yè)發(fā)展”這八個字。但地方政府將這八個字改為“支持慈善事業(yè)，發(fā)展第二稅源”。一些地方政府打著民生的旗號，強力地進入了慈善領域，覺得慈善可以為我所用。慈善也因此走了樣，變成了一個權力介入的產物。2005年之后許多地方開始刮“慈善風暴”，政府自己去募捐，強行攤派。2008年汶川地震那年，社會捐款那么多，去了哪里呢？鄧國勝教授對此有個研究，說這些捐款百分之八十其實進入了政府賬號。進入了政府賬號以后是不可能公開透明的，因為這筆錢和政府的錢混雜在一起了，你說怎么給社會公眾交代？沒法交代。大家對此其實是很有意見的。

 

這種情況到了2009年就走向了極端。2009年4月份發(fā)生了青海玉樹地震。因為有2008年汶川地震的參與基礎，玉樹地震之后，很多基金會的參與積極性很高。結果五部委下文，要求基金會將募集到的善款全部匯繳至青海省人民政府。你說這樣做極端不極端？按說捐款的使用，有合同法、公益事業(yè)捐贈法，還有基金會管理條例等法律法規(guī)約束。而作為受捐者也有相應的權利和責任。但最后五部委的做法不僅是公益事業(yè)的一種極端倒退，而且這份文件本身也完全成了一張廢紙，一個笑柄。要知道這些善款中，有助學的、有建校蓋房的、有醫(yī)療的等等。政府把捐款拿走了，那合同誰來執(zhí)行？難道要政府去給我落實合同嗎？還是讓我們把善款再退給捐款人呢？政府說“?。烤杩疃冀唤o我們就行了嘛！怎么捐款還要按合同落實的呀？”我們的政府在慈善公益這方面的思維認知竟然還是計劃經(jīng)濟時代的水準，確實讓人無語。哪有說將一切法律置于不顧，我就要收繳全部善款，就這么任性。任性的結果是什么呢？是公眾的不“信任”，正好倒了個個。

 

這就讓慈善的定義產生了混亂，即慈善到底是公民一種自發(fā)自愿的權利，還是政府的強制行為。當時甚至有個全國人大代表提出說要“開征慈善稅”，我一聽差點昏過去了。我很快就寫了一篇文章，叫做“以權謀捐，可以休矣。”我認為這已經(jīng)傷害了民眾愛心，綁架了慈善，甚至要把慈善搞死。我說“國營企業(yè)在世界范圍內不奇怪，奇怪的是唯獨中國有‘國營慈善’”。企業(yè)可以有國營，慈善怎么能有國營呢，慈善一定是屬于民間的。所以到了2011年就出現(xiàn)了慈善亂象紛呈的局面——一是眾人皆知的郭美美事件，其實是個烏龍，郭美美并沒有花過紅會半毛錢；二是慈善總會的尚德電池事件。慈善總會拿了三千萬電池，開了發(fā)票，拿了管理費，最后電池都叫中間人賣掉中飽私囊了，此事到現(xiàn)在依然沒有處理結果；三是河南宋慶齡基金會募捐30個億，最后被《南方周末》曝光，其實是在賣醫(yī)療保險；四是青基會的中非希望工程，這個項目，就是讓在非洲投資的企業(yè)家捐款建希望小學，回饋當?shù)厣鐣?，但?ldquo;愛國群眾”的口水淹掉了：把錢捐給外國是不愛國。最后就是媒體曝光陳光標捐款成績單作假事件。五個事件都在一年之內被爆出，我對這五個事件都有一句話予以總結——紅十字會郭美美事件我叫“創(chuàng)新困境”，可以說是“一個小女子，毀了百年老店”；慈善總會是“壟斷危機”。項目林林總總，但管理缺位；河南宋基會是“角色錯位”，一個慈善機構變成了保險公司；青基會的中非希望工程叫做“躺著中槍”；陳光標完全是借慈善“欺世盜名”。2011年那年我專門寫過一篇文章叫做“多事之秋”，拷問慈善。

 

當然，從另一個角度來說，自2008年至今，政府方面的變化和進步也是有的。第一，胡錦濤總書記任期內，在十七大提出了“社會管理體制改革就是要最大限度地激發(fā)社會活力”；十八大，習近平總書記關于社會組織體制方面提出“要盡快形成政社分開、權責明確、依法治理的新型社會組織體制。”2013年十八屆三中全會深化改革，對社會組織層面的內容也是非常明確的。但遺憾的是，至今沒有得到推進和落實。

 

接著，2016年《慈善法》出臺，這總體基調肯定是好的。首先它厘清了慈善的民間性，梳理了慈善組織和政府的關系。從法律上是清楚的——慈善法就是保障慈善捐款人、受益人以及相關組織的合法權益。政府可以監(jiān)管，但是政府不能直接去做慈善。募捐攤派就屬于違法行為。但就《慈善法》而言，我本人最大的一個不同觀點就是，它在互聯(lián)網(wǎng)公益方面是倒退的，還停留在計劃經(jīng)濟。用一種計劃經(jīng)濟的思維，募捐要上平臺，發(fā)牌照，制造壟斷，硬是把公益組織信息化能力給廢了。要知道從2000年開始，青基會就開始使用互聯(lián)網(wǎng)為希望工程進行募捐。那時還沒有微信、支付寶等，用的是招商銀行的“一網(wǎng)通”。那時候半年時間募捐就達到4500多筆，200多萬元。汶川地震、雅安地震中，紅基會、壹基金都有非常出色的互聯(lián)網(wǎng)募捐表現(xiàn)。可是《慈善法》頒布之后，募捐就必須到國家指定的平臺，若你自行募捐就屬于違法，這是大倒退。

 

總而言之，2008-2018這十年，有起伏有進步有倒退。尤其到目前為止，“國營慈善”依然主宰著企業(yè)捐款，政社分開遙遙無期。
 

徐永光與希望工程受益學生照片墻

 

中國公益之“左右夾擊”

 

《公益時報》：原外經(jīng)貿部首席談判代表龍永圖認為，當下中國公益慈善事業(yè)仍然處于相對邊緣化的位置，唯有從邊緣化進入主流，中國公益慈善才能發(fā)揮更大作用。如果說這是一條可行的路徑，您認為如何才能拆除從“邊緣”到“主流”的藩籬？

 

徐永光：邊緣化的問題，我覺得要從三個部門的關系來談才能說得比較清楚。政府是第一部門，商業(yè)第二部門，公益是第三部門。從作為第三部門的公益組織來講，一邊對政府，一邊對商業(yè)。從公益需要民辦民營角度看，它繼續(xù)受政府擠壓，即政社分開不但沒有進步，反而在愈加倒退，口子卡得越來越緊。現(xiàn)在捐款的大頭還是被那些具有政府背景的基金會和慈善會拿走，至少80%-90%；這種情況下的慈善還能具有活力嗎？同時，公益組織與商業(yè)的關系又是挑戰(zhàn)。

 

《公益時報》：看來現(xiàn)實不容樂觀？

 

徐永光：要想改革首先就得打破路徑依賴。因為它已經(jīng)形成了具有政府背景的慈善機構和企業(yè)與政府形成了利益鐵三角。這種背景下的國字頭基金會，通常理事長秘書長都是政府任命、按照局級、處級干部待遇來安排的。他們實際上是政府任命實職的官員，做的是政府的項目，那你當然要對政府負責。而企業(yè)就愿意給這些有政府背景的基金會捐款，由此借機搞好政商關系。對于這樣的基金會來講，如果要走公眾募捐的路子，要管理要處理各種瑣碎事務，但籌到的可能就是碎錢，他們覺得麻煩得很?，F(xiàn)在有些企業(yè)一年捐一個億，如果按照公眾個人計數(shù)，相當于100萬人每人捐100塊錢?？墒沁@類基金會他就會覺得“干嘛要受這個累?。?rdquo;這種思維搞反了——恰恰是有100萬公眾每人給你捐一百塊錢，捐了一個億，你這家公益機構才有前途和未來。

 

但我們必須看到，雖然在我們公益慈善事業(yè)發(fā)展進程中，“國營慈善”拿走了最大的資源，但是本質上他們已經(jīng)趨于邊緣化，成為改革的對象；而當下逐漸主流化的是那些扎根于基層和社區(qū)有活力的民間草根NGO組織，雖然他們還沒有能力集聚大量資源，但他們代表了中國慈善公益的方向和未來。但對于“官辦慈善機構”來說，他們多年來已經(jīng)形成了一種路徑依賴，讓他們馬上拋開這種依賴是很難的。可是如果不改革不創(chuàng)新，等待他們的只有邊緣化。自己邊緣化也不要緊，因為政社不分，再把中國慈善引向“塔西佗陷阱”（跌入公眾不信任的陷阱，而且爬不出來），那就是罪過了。有前車之鑒，還需要多說嗎？

 

當然，公募基金會中有幾家的表現(xiàn)還是比較亮麗的，比如啟動改革比較早的扶貧基金會。再就是兒慈會、社會福利基金會以及社會救助基金會。后面提到的這三家比較有意思，因為他們都屬于新創(chuàng)辦的基金會，所以他們不具備過去老品牌項目的優(yōu)勢和“吃老本”的本錢。沒有本錢，那只能是走新路。但你知道走新路、自己開創(chuàng)一個公益品牌有多難嗎？所以他們都選擇了和草根NGO合作，讓草根NGO共享他們的公募權，如此一來資金都聚集到這里，他們收取一定的管理費。草根NGO有了自己的募捐渠道，這幾家基金會也搭建起了不錯的平臺。扶貧基金會是主動改革，這三家是順應潮流。可以說他們代表了公募基金會的未來。

 

再說說公益與市場及商業(yè)的關系。傳統(tǒng)公益在這里受到雙重挑戰(zhàn)。一個挑戰(zhàn)是互聯(lián)網(wǎng)讓商業(yè)自然地融入了公益?？梢哉f所有的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)都是借由公益起步的，一開始他們都是免費的。這個問題20年前我就發(fā)現(xiàn)了，哦，他們是用公益的手段做商業(yè)。用公益做奠基鋪路，使用到一定程度你離不開他了，那么商業(yè)的機會就來了。因為信息產品有共享性，“共享性”這三個字與公益就有著天然的親近與聯(lián)系，一旦抓住機會，他們的市場很快就能做大。所以李勁說了一句話“商業(yè)在走公益的路，讓公益無路可走。”淘寶的“公益寶”、螞蟻金服的螞蟻森林、京東回收舊玩具——清洗消毒整理后送給農村地區(qū)的孩子，十天送出四十萬件。這些互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)稍微動動腦筋，把公益的好多事情就干了。這是不是可以叫“入侵”公益了？99公益日都成了一年一度的公益“運動會”了。當然，公益歡迎這種“入侵”，這既是雙贏，也是壓力。第二，社會創(chuàng)新的一個突出成果是社會企業(yè)。很多公益的事情可以用商業(yè)的模式來做。公益本身是有天花板的，因為燒錢，錢少社會問題多，燒不動，走不遠。說到這里，公益的另一個挑戰(zhàn)就出來了，就是用商業(yè)的手段做公益。用小額貸款解決貧困問題，是最好的案例。當免費的商業(yè)和收費的公益相繼涌現(xiàn)，那么傳統(tǒng)的公益該何去何從？那你只有迎接這個挑戰(zhàn)。

 

在此基礎上你必須明確一個認知——只要你做的公益真正有效，人們還是愿意關注并給你捐款的。比如說當年的希望工程，一個公眾捐款300元，可以改變一個貧困孩子的命運，你說這種投入是否有效？現(xiàn)在，我國貧困地區(qū)有2000萬學齡前兒童沒有幼兒園，學前教育還不是政府公共投入的剛性責任，資源十分匱乏，需要公益介入來推動。學前教育投資回報率在國際上有一個非常強大的研究，就是將孩子從小追蹤到40歲，觀察他們的職業(yè)發(fā)展、生活軌跡等，結論是，每一位孩子每投入一美元的學前教育，未來的回報是17美元。那么類似的公益投入，既有現(xiàn)實的社會需求，又有能產生有效性，我們何樂而不為呢？但事實是我們在這方面非常差。只是空談情懷，公益資源調度和使用的有效性非常差。你會發(fā)現(xiàn)，不少公益機構不是從需求出發(fā)，一廂情愿地使用公益資源，經(jīng)常做“情懷最偉大，過程很享受，結果不重要。”的事情。我們的公益圈現(xiàn)在就是這種狀態(tài)。因此也導致了整個公眾的動員還是很弱的。所以我對官辦的慈善機構和草根公益組織都罵，我有一篇文章叫做“危若壘卵的慈善體制將終結于互聯(lián)網(wǎng)”。文中我先罵“國營慈善再不改革誤國誤民”，然后說一些混情懷的草根NGO”與其茍延殘喘，不如早日關張”。

 

美國的蓋洛普公司2016年做過一個公民參與慈善的調查，140個國家，15萬人受訪，三個問題——“在一個月之內，你有沒有給慈善組織捐過款？有沒有參加過志愿服務？有沒有幫助過陌生人？”結果顯示，最高分70分，中國得分11分，最后一名，墊底。這就太說明問題了。中國人現(xiàn)在參與慈善公益的熱情這么低嗎？我們不是個文明古國禮儀之邦，自詡“樂善好施”的民族嗎？為什么會是今天這樣一種景象？一言以概之，整個社會的信任體系崩塌了。這種情況下，既有壓力，也是機會。當慈善組織成為社會公眾對于道德期望的最后一塊凈土，你是否守得住這塊凈土？不能說社會公眾對你有道德的要求，你就以為自己占據(jù)了道德的制高點，就可以想怎么干就怎么干。然而要沖破制度、工具、觀念等多方面的束縛。

 

《公益時報》：您有些恨鐵不成鋼的無奈。

 

徐永光：其實現(xiàn)在我始終試著在解開一些結，我也不斷地在回答一些問題。最根本的結在哪里，我現(xiàn)在還很難說得清楚。但現(xiàn)在的一個結就是當下的公益還不是真正的民間公益，還是在計劃經(jīng)濟和國營慈善資源控制下的公益，政社沒有分開。這是我覺得最根本的障礙。其實政府根本不用擔心公益機構的管理，他們不好好干自然有法律、有監(jiān)督機制和公眾的用腳投票，都可以把他們“滅”掉。其實我早就講了，好的公益生態(tài)有八條：法律規(guī)范、政府監(jiān)管、組織善治、行業(yè)自律、社會監(jiān)督、公眾選擇、平等競爭、優(yōu)勝劣汰。如果再加一條那就是“政社合作”——政府和民間公益機構合作。只有政社分開，監(jiān)管才能實施到位。政府如果越了位，監(jiān)管就會缺位。這個問題一天不解決，中國公益就得不到真正的發(fā)展。

 

“跑不動”的公益組織必遭淘汰

 

《公益時報》：有人質疑您的“公益市場化”觀點，說“中國公益還沒走順呢，就讓我們跑起來，而且還要百米速度沖刺，能跑的動嗎？”

 

徐永光：你跑不動就淘汰，不能窩在那里拖累這個行業(yè)。我們有兩次人力資源的大調查，結果是三分之一還要多的公益組織沒有給員工買保險，也就是說有三分之一的公益機構自己在違法。你說公益是解決社會問題的，但目前看來起碼有三分之一的公益機構在制造社會問題；你說在幫助弱勢群體，其實你在制造弱勢群體。政府進不去、商業(yè)玩不轉的，都來做公益？那我說“我們收入很低的哦，你愿意嗎？”愿意就來來來。如果每一家公益機構都是低薪酬低待遇，那你吸引的是什么人，不是做公益，是收容所。這樣是否會將外面找不到飯吃的人吸引到你的機構來混日子？所以我說，公益不好做，但是好混。那我就說這個行業(yè)淘汰掉三分之一才有希望。結果深圳慈善會的典春麗就說，“徐老師，起碼淘汰掉一半吧。”

 

企業(yè)家精神兼具創(chuàng)新與冒險

 

《公益時報》：結合您多年來對中國企業(yè)的觀察以及對企業(yè)社會責任的深耕，您如何理解企業(yè)社會責任？

 

徐永光：關于企業(yè)社會責任我有4個版本的闡釋。1.0是履行了法律強制責任的企業(yè)，比如說產品合格、依法納稅、不污染環(huán)境，保障員工權益的；在履行了法律強制責任基礎上，又自愿捐款支持公益事業(yè)、自愿擔當社會責任的，屬于2.0；在前述基礎上，還可以對自身企業(yè)的上下游產業(yè)鏈擔當責任就屬于3.0。比如阿拉善SEE建立的“房地產綠色聯(lián)盟”，要求提供的水泥、建材等上游企業(yè)產品，必須符合環(huán)保；下游對消費者提供的產品也是好的；最高一級4.0就是能夠發(fā)現(xiàn)社會問題，并且以解決問題為使命的企業(yè)。比如小額貸款企業(yè)、比如殘疾人企業(yè)、安全食品生產企業(yè)等?？v觀當下，我們大量的企業(yè)連1.0都達不到，可能也就是0.1、0.2。這些“低版本”的企業(yè)就會出現(xiàn)污染環(huán)境、偷稅漏稅、禍害員工等若干社會問題。

 

《公益時報》：在您看來何謂真正的“企業(yè)家精神”？

 

徐永光：所謂“企業(yè)家精神”，它一定是給社會創(chuàng)造價值，而且這些企業(yè)家也一定具有創(chuàng)新和冒險精神。其實創(chuàng)新精神和冒險精神是聯(lián)系在一起的，而且我覺得這種精神多半已經(jīng)超越了簡單的個人物質訴求，而是基于為社會創(chuàng)造價值的創(chuàng)新和冒險。它一定是正向的、為了社會更加美好所做的努力。這背后折射出的是一種社會情懷和高度的社會責任感。

 

我不會做一個平庸的跟班

 

《公益時報》：現(xiàn)在對您的評價兩極分化。有人說您是中國公益圈的一桿大旗，引領者公益組織前進的方向；還有一種說您太激進太冒進了，萬一您“把隊伍帶偏了”怎么辦？

 

徐永光：記得我在團中央的時候就說過一句話：“團的干部不能做官，要兼職，兼職才可以將精英聚攏。”而且當時我還提出很多改革的想法，那時就有人罵我，說“團中央出了叛徒”?，F(xiàn)在你再來看，團中央省里的書記都要兼職的。其實我那些想法差不多超前了30年。我跟大家說，我們國家在改革開放、體制創(chuàng)新的過程中有三種人——一種是反對改革的保守派，一種是推動改革的激進派，還有一種中庸派。而我選擇做激進派。激進派當然不會四平八穩(wěn)，說這個也對那個也對，我一定要說出一些人家可能不接受的東西，或者是超前的觀點。假如徐永光扮演一個中庸的人，那么我在這行業(yè)還有什么價值嗎？我不會選擇去做一個平庸的跟班的，我當然是要在前面沖的。而事實證明到現(xiàn)在為止，我還是把握了創(chuàng)新變革的前瞻性。

 

《公益時報》：您如此有把握和自信的依據(jù)來自于？

 

徐永光：我早20年前有些東西都已經(jīng)看明白了。1999年，我提出互聯(lián)網(wǎng)公益的“三性”——選擇性、透明性、便捷性。2000年，我就讓青基會通過互聯(lián)網(wǎng)募捐。也是在2000年那年，我跟搜狐張朝陽對話，

 

那時我就定義了互聯(lián)網(wǎng)應信息產品共享性采取以公益的手段做商業(yè)的經(jīng)營路線。后來我又發(fā)現(xiàn)社會企業(yè)可以用商業(yè)的手段來做公益，這就出現(xiàn)了免費的商業(yè)和收費的公益，顛覆了我們多年來陳舊的思維和觀念。這些東西，是在干中思考得來的，再加上頭腦好使，就會有所發(fā)現(xiàn)。還有，你就問我有什么是沒有做過的事？——我當過兵，行伍出身；做過工人，車鉗刨銑焊我全會，而且都是無師自通。我經(jīng)歷過文化大革命。我在體制里面待過，做過不大不小的官。做公益，辦過公募基金會，非公募基金會；基金會中心網(wǎng)、新公民學校等完全都是草根的。20多年前就做了社會企業(yè)三辰影庫公司，企圖推動教育信息化，做了中小學音像電子館。為了走科普內容卡通化道路，制作了3800集藍貓?zhí)詺馊?，中央電視臺天天播，我是出品人你知道嗎？我一生摸爬滾打走過來的，知道什么好什么并不好。敢于直言，但不會胡說八道。

 

《公益時報》：您認為自己完全有能力帶著中國公益人走這么一段路，而且不會帶偏？

 

徐永光：首先我知道我自己是對的。這種“正確性”的驗證甚至在國際范圍都是領先的。我倡導的一些國內基金會的投資模式，國外同行聽了都覺得不可思議，認為很棒很具獨創(chuàng)性。

 

《公益時報》：如果要讓您總結迄今為止自己在中國公益界做過的三件事并且排序，您的答案是？

 

徐永光：毫無疑問——希望工程第一，南都基金會第二，基金會中心網(wǎng)第三。

 

《公益時報》：您對中國公益年會有著什么樣的期許和希望？

 

徐永光：阿里巴巴研究院的梁春曉說：阿里巴巴是站在后天研究明天，選擇今天的路。我說中國的公益行業(yè)卻是“睡在昨天的夢里混今天”。這種現(xiàn)狀必須得到改變。我覺得中國公益年會在十年之內，要始終圍繞著一個主題來辦：創(chuàng)新和突破。不要再拿著那些在業(yè)界早已經(jīng)過時的問題討論來討論去，無甚意義。