“記者到了嗎？”

 

“已經(jīng)到了。”

 

11月中旬，一個(gè)陰冷的中午，《公益時(shí)報(bào)》記者坐在位于北京東三環(huán)萬(wàn)通中心15層一間不大的辦公室里，安靜等待著南都公益基金會(huì)理事長(zhǎng)徐永光。聽到外面的這段對(duì)話沒一會(huì)兒，徐永光帶著股風(fēng)，推開門徑直走了進(jìn)來(lái)。

 

徐永光頭銜不少。除了南都公益基金會(huì)理事長(zhǎng)，他還擔(dān)任中國(guó)慈善聯(lián)合會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、國(guó)務(wù)院參事室特約研究員、基金會(huì)中心網(wǎng)名譽(yù)理事長(zhǎng)。他還是第九、第十屆全國(guó)政協(xié)委員。

 

徐永光在公益圈名聲響當(dāng)當(dāng)。1988年，他辭去團(tuán)中央組織部長(zhǎng)職務(wù)，創(chuàng)立中國(guó)青少年發(fā)展基金會(huì)，開創(chuàng)了中國(guó)家喻戶曉的公益品牌“希望工程”；2007年他成為南都公益基金會(huì)的聯(lián)合創(chuàng)辦人，致力于推動(dòng)公益慈善行業(yè)的發(fā)展與社會(huì)創(chuàng)新。

 

徐永光在業(yè)界評(píng)價(jià)兩極化——有人說(shuō)他是中國(guó)公益圈的先驅(qū)和革命者，貢獻(xiàn)巨大、成績(jī)突出，無(wú)人能比；有人說(shuō)他功利冒進(jìn)、喜走捷徑，特別是近年來(lái)大力推崇社會(huì)企業(yè)及“公益市場(chǎng)化”，更讓他成為眾矢之的，毀譽(yù)參半。

 

徐永光燒了壺?zé)岵瑁诹艘粡埰べ|(zhì)的深色轉(zhuǎn)椅上。他身著黑色夾克，深色褲子，黑色休閑鞋，以一種舒服放松的姿勢(shì)面對(duì)著你，未曾開言已微笑浮現(xiàn)，讓你感覺與他交流時(shí)應(yīng)有的莊重，但又不顯得拘謹(jǐn)刻意。

 

“你可以放開問。我們討論公益行業(yè)的發(fā)展，有困難是常態(tài)，有爭(zhēng)論也正常，不爭(zhēng)論這個(gè)行業(yè)更完。”

 

這是徐永光的開場(chǎng)白。

 

徐永光用不少時(shí)間梳理了2008-2018的中國(guó)公益十年軌跡。他滔滔不絕的表達(dá)讓記者很難有機(jī)會(huì)插空提問。但你勿需擔(dān)心——他回饋給你的“料”，遠(yuǎn)比你期望的多得多。但他也力求嚴(yán)謹(jǐn)。當(dāng)他不能肯定自己對(duì)一些過(guò)往的數(shù)據(jù)和信息闡述是否準(zhǔn)確時(shí)，他會(huì)迅速拿出手機(jī)搜索，而后對(duì)剛剛給出的答案做更正補(bǔ)充。

 

徐永光十分自信，甚至可以用“自負(fù)”來(lái)形容?？偨Y(jié)30多年公益之路，他說(shuō)他自己夠努力夠投入加上夠聰明，所以成就了今天。談及目前在民政部登記搞得風(fēng)生水起支持草根組織的幾家公募基金會(huì)，他笑說(shuō)“那幾家基金會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)都是團(tuán)中央出來(lái)的……”“這是在暗示那幾位都是受了您的點(diǎn)撥么”——記者半開玩笑地問，他哈哈大笑。

 

徐永光似乎不在意別人予他的是謗還是譽(yù)。面對(duì)激進(jìn)、保守和中庸，他堅(jiān)定地選擇了抱持改革創(chuàng)新之心勇往直前的“激進(jìn)”。他反問記者：“假如徐永光扮演一個(gè)中庸的人，四平八穩(wěn)，我在公益行業(yè)還能有什么價(jià)值？”

 

或許可以說(shuō)，這是徐永光愛公益的方式。這種愛還體現(xiàn)在他近乎“童言無(wú)忌”的批判。對(duì)當(dāng)下有些公益人表現(xiàn)出的自我喝彩和自我陶醉，徐永光直言這些都是“虛幻的美麗”。

 

結(jié)束采訪后，徐永光匆匆拿起外套和背包，趕赴下一個(gè)邀約。等電梯的空當(dāng)，《公益時(shí)報(bào)》記者問，工作強(qiáng)度這么大，也已不再年輕，為什么他總是滿面春風(fēng)神采奕奕且毫無(wú)疲態(tài)。他一邊笑著撥弄手機(jī)一邊說(shuō)：“煩惱靠自己化解啊，我做的是意思的事。”

 

臨別時(shí)，徐永光高揚(yáng)起手臂向記者揮手再見，那笑容中透著股掩飾不住的自信和不羈，怎么看，都不像70歲的老人。

 

訪談

 

2008-2018中國(guó)公益十年回顧

 

《公益時(shí)報(bào)》：2008-2018，回顧中國(guó)公益慈善事業(yè)這十年軌跡中，您認(rèn)為哪些方面得到了提升，哪些問題依然沒有得到解決？

 

徐永光：2008年-2018年，中國(guó)公益行業(yè)的發(fā)展有很大提升和進(jìn)步，但也有許多糾結(jié)之處。2008年汶川地震發(fā)生后公眾捐款井噴，大致在760億元，公眾參與熱情空前高漲。2008年5月12日，汶川地震那一天，我整夜未眠。以前發(fā)生大的地震災(zāi)害，通常都是以民政部、慈善總會(huì)和紅十字會(huì)這三家為主開展工作，其他機(jī)構(gòu)基本都可以歇著，公眾參與度也很低。那天晚上，我思來(lái)想去覺得這樣是不行的，我們的公益行業(yè)要是不動(dòng)員不參與起來(lái)，就沒什么存在的價(jià)值了。5月13日一早，我就給十幾家公益機(jī)構(gòu)打電話溝通此事。當(dāng)天上午，這十幾家機(jī)構(gòu)就聚集在南都基金會(huì)，商量發(fā)表聯(lián)合聲明，把抗震救災(zāi)和災(zāi)后重建兩個(gè)內(nèi)容都提出來(lái)。這份聯(lián)合聲明在當(dāng)天大概有七十多家機(jī)構(gòu)簽名，我覺得這份聯(lián)合聲明的發(fā)表也意味著“公益”這個(gè)行業(yè)真正在中國(guó)出現(xiàn)了。我甚至還為此專門寫了一篇文章，叫做《中國(guó)公民社會(huì)元年》，發(fā)表在《人民論壇》上。

 

后來(lái)就出現(xiàn)兩種力量的糾結(jié)抗衡——一種力量就是公益更加行政化，政府介入的更深。還有一種力量則想往改革的方向推進(jìn)。

 

實(shí)際上，就公益的編年史而言，我把2005年作為一個(gè)節(jié)點(diǎn)。正是在那年，時(shí)任溫家寶總理在人大會(huì)議上提出“支持慈善事業(yè)發(fā)展”這八個(gè)字。但地方政府將這八個(gè)字改為“支持慈善事業(yè)，發(fā)展第二稅源”。一些地方政府打著民生的旗號(hào)，強(qiáng)力地進(jìn)入了慈善領(lǐng)域，覺得慈善可以為我所用。慈善也因此走了樣，變成了一個(gè)權(quán)力介入的產(chǎn)物。2005年之后許多地方開始刮“慈善風(fēng)暴”，政府自己去募捐，強(qiáng)行攤派。2008年汶川地震那年，社會(huì)捐款那么多，去了哪里呢？鄧國(guó)勝教授對(duì)此有個(gè)研究，說(shuō)這些捐款百分之八十其實(shí)進(jìn)入了政府賬號(hào)。進(jìn)入了政府賬號(hào)以后是不可能公開透明的，因?yàn)檫@筆錢和政府的錢混雜在一起了，你說(shuō)怎么給社會(huì)公眾交代？沒法交代。大家對(duì)此其實(shí)是很有意見的。

 

這種情況到了2009年就走向了極端。2009年4月份發(fā)生了青海玉樹地震。因?yàn)橛?008年汶川地震的參與基礎(chǔ)，玉樹地震之后，很多基金會(huì)的參與積極性很高。結(jié)果五部委下文，要求基金會(huì)將募集到的善款全部匯繳至青海省人民政府。你說(shuō)這樣做極端不極端？按說(shuō)捐款的使用，有合同法、公益事業(yè)捐贈(zèng)法，還有基金會(huì)管理?xiàng)l例等法律法規(guī)約束。而作為受捐者也有相應(yīng)的權(quán)利和責(zé)任。但最后五部委的做法不僅是公益事業(yè)的一種極端倒退，而且這份文件本身也完全成了一張廢紙，一個(gè)笑柄。要知道這些善款中，有助學(xué)的、有建校蓋房的、有醫(yī)療的等等。政府把捐款拿走了，那合同誰(shuí)來(lái)執(zhí)行？難道要政府去給我落實(shí)合同嗎？還是讓我們把善款再退給捐款人呢？政府說(shuō)“?。烤杩疃冀唤o我們就行了嘛！怎么捐款還要按合同落實(shí)的呀？”我們的政府在慈善公益這方面的思維認(rèn)知竟然還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代的水準(zhǔn)，確實(shí)讓人無(wú)語(yǔ)。哪有說(shuō)將一切法律置于不顧，我就要收繳全部善款，就這么任性。任性的結(jié)果是什么呢？是公眾的不“信任”，正好倒了個(gè)個(gè)。

 

這就讓慈善的定義產(chǎn)生了混亂，即慈善到底是公民一種自發(fā)自愿的權(quán)利，還是政府的強(qiáng)制行為。當(dāng)時(shí)甚至有個(gè)全國(guó)人大代表提出說(shuō)要“開征慈善稅”，我一聽差點(diǎn)昏過(guò)去了。我很快就寫了一篇文章，叫做“以權(quán)謀捐，可以休矣。”我認(rèn)為這已經(jīng)傷害了民眾愛心，綁架了慈善，甚至要把慈善搞死。我說(shuō)“國(guó)營(yíng)企業(yè)在世界范圍內(nèi)不奇怪，奇怪的是唯獨(dú)中國(guó)有‘國(guó)營(yíng)慈善’”。企業(yè)可以有國(guó)營(yíng)，慈善怎么能有國(guó)營(yíng)呢，慈善一定是屬于民間的。所以到了2011年就出現(xiàn)了慈善亂象紛呈的局面——一是眾人皆知的郭美美事件，其實(shí)是個(gè)烏龍，郭美美并沒有花過(guò)紅會(huì)半毛錢；二是慈善總會(huì)的尚德電池事件。慈善總會(huì)拿了三千萬(wàn)電池，開了發(fā)票，拿了管理費(fèi)，最后電池都叫中間人賣掉中飽私囊了，此事到現(xiàn)在依然沒有處理結(jié)果；三是河南宋慶齡基金會(huì)募捐30個(gè)億，最后被《南方周末》曝光，其實(shí)是在賣醫(yī)療保險(xiǎn)；四是青基會(huì)的中非希望工程，這個(gè)項(xiàng)目，就是讓在非洲投資的企業(yè)家捐款建希望小學(xué)，回饋當(dāng)?shù)厣鐣?huì)，但被“愛國(guó)群眾”的口水淹掉了：把錢捐給外國(guó)是不愛國(guó)。最后就是媒體曝光陳光標(biāo)捐款成績(jī)單作假事件。五個(gè)事件都在一年之內(nèi)被爆出，我對(duì)這五個(gè)事件都有一句話予以總結(jié)——紅十字會(huì)郭美美事件我叫“創(chuàng)新困境”，可以說(shuō)是“一個(gè)小女子，毀了百年老店”；慈善總會(huì)是“壟斷危機(jī)”。項(xiàng)目林林總總，但管理缺位；河南宋基會(huì)是“角色錯(cuò)位”，一個(gè)慈善機(jī)構(gòu)變成了保險(xiǎn)公司；青基會(huì)的中非希望工程叫做“躺著中槍”；陳光標(biāo)完全是借慈善“欺世盜名”。2011年那年我專門寫過(guò)一篇文章叫做“多事之秋”，拷問慈善。

 

當(dāng)然，從另一個(gè)角度來(lái)說(shuō)，自2008年至今，政府方面的變化和進(jìn)步也是有的。第一，胡錦濤總書記任期內(nèi)，在十七大提出了“社會(huì)管理體制改革就是要最大限度地激發(fā)社會(huì)活力”；十八大，習(xí)近平總書記關(guān)于社會(huì)組織體制方面提出“要盡快形成政社分開、權(quán)責(zé)明確、依法治理的新型社會(huì)組織體制。”2013年十八屆三中全會(huì)深化改革，對(duì)社會(huì)組織層面的內(nèi)容也是非常明確的。但遺憾的是，至今沒有得到推進(jìn)和落實(shí)。

 

接著，2016年《慈善法》出臺(tái)，這總體基調(diào)肯定是好的。首先它厘清了慈善的民間性，梳理了慈善組織和政府的關(guān)系。從法律上是清楚的——慈善法就是保障慈善捐款人、受益人以及相關(guān)組織的合法權(quán)益。政府可以監(jiān)管，但是政府不能直接去做慈善。募捐攤派就屬于違法行為。但就《慈善法》而言，我本人最大的一個(gè)不同觀點(diǎn)就是，它在互聯(lián)網(wǎng)公益方面是倒退的，還停留在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。用一種計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的思維，募捐要上平臺(tái)，發(fā)牌照，制造壟斷，硬是把公益組織信息化能力給廢了。要知道從2000年開始，青基會(huì)就開始使用互聯(lián)網(wǎng)為希望工程進(jìn)行募捐。那時(shí)還沒有微信、支付寶等，用的是招商銀行的“一網(wǎng)通”。那時(shí)候半年時(shí)間募捐就達(dá)到4500多筆，200多萬(wàn)元。汶川地震、雅安地震中，紅基會(huì)、壹基金都有非常出色的互聯(lián)網(wǎng)募捐表現(xiàn)。可是《慈善法》頒布之后，募捐就必須到國(guó)家指定的平臺(tái)，若你自行募捐就屬于違法，這是大倒退。

 

總而言之，2008-2018這十年，有起伏有進(jìn)步有倒退。尤其到目前為止，“國(guó)營(yíng)慈善”依然主宰著企業(yè)捐款，政社分開遙遙無(wú)期。
 

徐永光與希望工程受益學(xué)生照片墻

 

中國(guó)公益之“左右夾擊”

 

《公益時(shí)報(bào)》：原外經(jīng)貿(mào)部首席談判代表龍永圖認(rèn)為，當(dāng)下中國(guó)公益慈善事業(yè)仍然處于相對(duì)邊緣化的位置，唯有從邊緣化進(jìn)入主流，中國(guó)公益慈善才能發(fā)揮更大作用。如果說(shuō)這是一條可行的路徑，您認(rèn)為如何才能拆除從“邊緣”到“主流”的藩籬？

 

徐永光：邊緣化的問題，我覺得要從三個(gè)部門的關(guān)系來(lái)談才能說(shuō)得比較清楚。政府是第一部門，商業(yè)第二部門，公益是第三部門。從作為第三部門的公益組織來(lái)講，一邊對(duì)政府，一邊對(duì)商業(yè)。從公益需要民辦民營(yíng)角度看，它繼續(xù)受政府?dāng)D壓，即政社分開不但沒有進(jìn)步，反而在愈加倒退，口子卡得越來(lái)越緊?，F(xiàn)在捐款的大頭還是被那些具有政府背景的基金會(huì)和慈善會(huì)拿走，至少80%-90%；這種情況下的慈善還能具有活力嗎？同時(shí)，公益組織與商業(yè)的關(guān)系又是挑戰(zhàn)。

 

《公益時(shí)報(bào)》：看來(lái)現(xiàn)實(shí)不容樂觀？

 

徐永光：要想改革首先就得打破路徑依賴。因?yàn)樗呀?jīng)形成了具有政府背景的慈善機(jī)構(gòu)和企業(yè)與政府形成了利益鐵三角。這種背景下的國(guó)字頭基金會(huì)，通常理事長(zhǎng)秘書長(zhǎng)都是政府任命、按照局級(jí)、處級(jí)干部待遇來(lái)安排的。他們實(shí)際上是政府任命實(shí)職的官員，做的是政府的項(xiàng)目，那你當(dāng)然要對(duì)政府負(fù)責(zé)。而企業(yè)就愿意給這些有政府背景的基金會(huì)捐款，由此借機(jī)搞好政商關(guān)系。對(duì)于這樣的基金會(huì)來(lái)講，如果要走公眾募捐的路子，要管理要處理各種瑣碎事務(wù)，但籌到的可能就是碎錢，他們覺得麻煩得很?，F(xiàn)在有些企業(yè)一年捐一個(gè)億，如果按照公眾個(gè)人計(jì)數(shù)，相當(dāng)于100萬(wàn)人每人捐100塊錢?？墒沁@類基金會(huì)他就會(huì)覺得“干嘛要受這個(gè)累??？”這種思維搞反了——恰恰是有100萬(wàn)公眾每人給你捐一百塊錢，捐了一個(gè)億，你這家公益機(jī)構(gòu)才有前途和未來(lái)。

 

但我們必須看到，雖然在我們公益慈善事業(yè)發(fā)展進(jìn)程中，“國(guó)營(yíng)慈善”拿走了最大的資源，但是本質(zhì)上他們已經(jīng)趨于邊緣化，成為改革的對(duì)象；而當(dāng)下逐漸主流化的是那些扎根于基層和社區(qū)有活力的民間草根NGO組織，雖然他們還沒有能力集聚大量資源，但他們代表了中國(guó)慈善公益的方向和未來(lái)。但對(duì)于“官辦慈善機(jī)構(gòu)”來(lái)說(shuō)，他們多年來(lái)已經(jīng)形成了一種路徑依賴，讓他們馬上拋開這種依賴是很難的。可是如果不改革不創(chuàng)新，等待他們的只有邊緣化。自己邊緣化也不要緊，因?yàn)檎绮环?，再把中?guó)慈善引向“塔西佗陷阱”（跌入公眾不信任的陷阱，而且爬不出來(lái)），那就是罪過(guò)了。有前車之鑒，還需要多說(shuō)嗎？

 

當(dāng)然，公募基金會(huì)中有幾家的表現(xiàn)還是比較亮麗的，比如啟動(dòng)改革比較早的扶貧基金會(huì)。再就是兒慈會(huì)、社會(huì)福利基金會(huì)以及社會(huì)救助基金會(huì)。后面提到的這三家比較有意思，因?yàn)樗麄兌紝儆谛聞?chuàng)辦的基金會(huì)，所以他們不具備過(guò)去老品牌項(xiàng)目的優(yōu)勢(shì)和“吃老本”的本錢。沒有本錢，那只能是走新路。但你知道走新路、自己開創(chuàng)一個(gè)公益品牌有多難嗎？所以他們都選擇了和草根NGO合作，讓草根NGO共享他們的公募權(quán)，如此一來(lái)資金都聚集到這里，他們收取一定的管理費(fèi)。草根NGO有了自己的募捐渠道，這幾家基金會(huì)也搭建起了不錯(cuò)的平臺(tái)。扶貧基金會(huì)是主動(dòng)改革，這三家是順應(yīng)潮流?？梢哉f(shuō)他們代表了公募基金會(huì)的未來(lái)。

 

再說(shuō)說(shuō)公益與市場(chǎng)及商業(yè)的關(guān)系。傳統(tǒng)公益在這里受到雙重挑戰(zhàn)。一個(gè)挑戰(zhàn)是互聯(lián)網(wǎng)讓商業(yè)自然地融入了公益。可以說(shuō)所有的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)都是借由公益起步的，一開始他們都是免費(fèi)的。這個(gè)問題20年前我就發(fā)現(xiàn)了，哦，他們是用公益的手段做商業(yè)。用公益做奠基鋪路，使用到一定程度你離不開他了，那么商業(yè)的機(jī)會(huì)就來(lái)了。因?yàn)樾畔a(chǎn)品有共享性，“共享性”這三個(gè)字與公益就有著天然的親近與聯(lián)系，一旦抓住機(jī)會(huì)，他們的市場(chǎng)很快就能做大。所以李勁說(shuō)了一句話“商業(yè)在走公益的路，讓公益無(wú)路可走。”淘寶的“公益寶”、螞蟻金服的螞蟻森林、京東回收舊玩具——清洗消毒整理后送給農(nóng)村地區(qū)的孩子，十天送出四十萬(wàn)件。這些互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)稍微動(dòng)動(dòng)腦筋，把公益的好多事情就干了。這是不是可以叫“入侵”公益了？99公益日都成了一年一度的公益“運(yùn)動(dòng)會(huì)”了。當(dāng)然，公益歡迎這種“入侵”，這既是雙贏，也是壓力。第二，社會(huì)創(chuàng)新的一個(gè)突出成果是社會(huì)企業(yè)。很多公益的事情可以用商業(yè)的模式來(lái)做。公益本身是有天花板的，因?yàn)闊X，錢少社會(huì)問題多，燒不動(dòng)，走不遠(yuǎn)。說(shuō)到這里，公益的另一個(gè)挑戰(zhàn)就出來(lái)了，就是用商業(yè)的手段做公益。用小額貸款解決貧困問題，是最好的案例。當(dāng)免費(fèi)的商業(yè)和收費(fèi)的公益相繼涌現(xiàn)，那么傳統(tǒng)的公益該何去何從？那你只有迎接這個(gè)挑戰(zhàn)。

 

在此基礎(chǔ)上你必須明確一個(gè)認(rèn)知——只要你做的公益真正有效，人們還是愿意關(guān)注并給你捐款的。比如說(shuō)當(dāng)年的希望工程，一個(gè)公眾捐款300元，可以改變一個(gè)貧困孩子的命運(yùn)，你說(shuō)這種投入是否有效？現(xiàn)在，我國(guó)貧困地區(qū)有2000萬(wàn)學(xué)齡前兒童沒有幼兒園，學(xué)前教育還不是政府公共投入的剛性責(zé)任，資源十分匱乏，需要公益介入來(lái)推動(dòng)。學(xué)前教育投資回報(bào)率在國(guó)際上有一個(gè)非常強(qiáng)大的研究，就是將孩子從小追蹤到40歲，觀察他們的職業(yè)發(fā)展、生活軌跡等，結(jié)論是，每一位孩子每投入一美元的學(xué)前教育，未來(lái)的回報(bào)是17美元。那么類似的公益投入，既有現(xiàn)實(shí)的社會(huì)需求，又有能產(chǎn)生有效性，我們何樂而不為呢？但事實(shí)是我們?cè)谶@方面非常差。只是空談情懷，公益資源調(diào)度和使用的有效性非常差。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，不少公益機(jī)構(gòu)不是從需求出發(fā)，一廂情愿地使用公益資源，經(jīng)常做“情懷最偉大，過(guò)程很享受，結(jié)果不重要。”的事情。我們的公益圈現(xiàn)在就是這種狀態(tài)。因此也導(dǎo)致了整個(gè)公眾的動(dòng)員還是很弱的。所以我對(duì)官辦的慈善機(jī)構(gòu)和草根公益組織都罵，我有一篇文章叫做“危若壘卵的慈善體制將終結(jié)于互聯(lián)網(wǎng)”。文中我先罵“國(guó)營(yíng)慈善再不改革誤國(guó)誤民”，然后說(shuō)一些混情懷的草根NGO”與其茍延殘喘，不如早日關(guān)張”。

 

美國(guó)的蓋洛普公司2016年做過(guò)一個(gè)公民參與慈善的調(diào)查，140個(gè)國(guó)家，15萬(wàn)人受訪，三個(gè)問題——“在一個(gè)月之內(nèi)，你有沒有給慈善組織捐過(guò)款？有沒有參加過(guò)志愿服務(wù)？有沒有幫助過(guò)陌生人？”結(jié)果顯示，最高分70分，中國(guó)得分11分，最后一名，墊底。這就太說(shuō)明問題了。中國(guó)人現(xiàn)在參與慈善公益的熱情這么低嗎？我們不是個(gè)文明古國(guó)禮儀之邦，自詡“樂善好施”的民族嗎？為什么會(huì)是今天這樣一種景象？一言以概之，整個(gè)社會(huì)的信任體系崩塌了。這種情況下，既有壓力，也是機(jī)會(huì)。當(dāng)慈善組織成為社會(huì)公眾對(duì)于道德期望的最后一塊凈土，你是否守得住這塊凈土？不能說(shuō)社會(huì)公眾對(duì)你有道德的要求，你就以為自己占據(jù)了道德的制高點(diǎn)，就可以想怎么干就怎么干。然而要沖破制度、工具、觀念等多方面的束縛。

 

《公益時(shí)報(bào)》：您有些恨鐵不成鋼的無(wú)奈。

 

徐永光：其實(shí)現(xiàn)在我始終試著在解開一些結(jié)，我也不斷地在回答一些問題。最根本的結(jié)在哪里，我現(xiàn)在還很難說(shuō)得清楚。但現(xiàn)在的一個(gè)結(jié)就是當(dāng)下的公益還不是真正的民間公益，還是在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)和國(guó)營(yíng)慈善資源控制下的公益，政社沒有分開。這是我覺得最根本的障礙。其實(shí)政府根本不用擔(dān)心公益機(jī)構(gòu)的管理，他們不好好干自然有法律、有監(jiān)督機(jī)制和公眾的用腳投票，都可以把他們“滅”掉。其實(shí)我早就講了，好的公益生態(tài)有八條：法律規(guī)范、政府監(jiān)管、組織善治、行業(yè)自律、社會(huì)監(jiān)督、公眾選擇、平等競(jìng)爭(zhēng)、優(yōu)勝劣汰。如果再加一條那就是“政社合作”——政府和民間公益機(jī)構(gòu)合作。只有政社分開，監(jiān)管才能實(shí)施到位。政府如果越了位，監(jiān)管就會(huì)缺位。這個(gè)問題一天不解決，中國(guó)公益就得不到真正的發(fā)展。

 

“跑不動(dòng)”的公益組織必遭淘汰

 

《公益時(shí)報(bào)》：有人質(zhì)疑您的“公益市場(chǎng)化”觀點(diǎn)，說(shuō)“中國(guó)公益還沒走順呢，就讓我們跑起來(lái)，而且還要百米速度沖刺，能跑的動(dòng)嗎？”

 

徐永光：你跑不動(dòng)就淘汰，不能窩在那里拖累這個(gè)行業(yè)。我們有兩次人力資源的大調(diào)查，結(jié)果是三分之一還要多的公益組織沒有給員工買保險(xiǎn)，也就是說(shuō)有三分之一的公益機(jī)構(gòu)自己在違法。你說(shuō)公益是解決社會(huì)問題的，但目前看來(lái)起碼有三分之一的公益機(jī)構(gòu)在制造社會(huì)問題；你說(shuō)在幫助弱勢(shì)群體，其實(shí)你在制造弱勢(shì)群體。政府進(jìn)不去、商業(yè)玩不轉(zhuǎn)的，都來(lái)做公益？那我說(shuō)“我們收入很低的哦，你愿意嗎？”愿意就來(lái)來(lái)來(lái)。如果每一家公益機(jī)構(gòu)都是低薪酬低待遇，那你吸引的是什么人，不是做公益，是收容所。這樣是否會(huì)將外面找不到飯吃的人吸引到你的機(jī)構(gòu)來(lái)混日子？所以我說(shuō)，公益不好做，但是好混。那我就說(shuō)這個(gè)行業(yè)淘汰掉三分之一才有希望。結(jié)果深圳慈善會(huì)的典春麗就說(shuō)，“徐老師，起碼淘汰掉一半吧。”

 

企業(yè)家精神兼具創(chuàng)新與冒險(xiǎn)

 

《公益時(shí)報(bào)》：結(jié)合您多年來(lái)對(duì)中國(guó)企業(yè)的觀察以及對(duì)企業(yè)社會(huì)責(zé)任的深耕，您如何理解企業(yè)社會(huì)責(zé)任？

 

徐永光：關(guān)于企業(yè)社會(huì)責(zé)任我有4個(gè)版本的闡釋。1.0是履行了法律強(qiáng)制責(zé)任的企業(yè)，比如說(shuō)產(chǎn)品合格、依法納稅、不污染環(huán)境，保障員工權(quán)益的；在履行了法律強(qiáng)制責(zé)任基礎(chǔ)上，又自愿捐款支持公益事業(yè)、自愿擔(dān)當(dāng)社會(huì)責(zé)任的，屬于2.0；在前述基礎(chǔ)上，還可以對(duì)自身企業(yè)的上下游產(chǎn)業(yè)鏈擔(dān)當(dāng)責(zé)任就屬于3.0。比如阿拉善SEE建立的“房地產(chǎn)綠色聯(lián)盟”，要求提供的水泥、建材等上游企業(yè)產(chǎn)品，必須符合環(huán)保；下游對(duì)消費(fèi)者提供的產(chǎn)品也是好的；最高一級(jí)4.0就是能夠發(fā)現(xiàn)社會(huì)問題，并且以解決問題為使命的企業(yè)。比如小額貸款企業(yè)、比如殘疾人企業(yè)、安全食品生產(chǎn)企業(yè)等?？v觀當(dāng)下，我們大量的企業(yè)連1.0都達(dá)不到，可能也就是0.1、0.2。這些“低版本”的企業(yè)就會(huì)出現(xiàn)污染環(huán)境、偷稅漏稅、禍害員工等若干社會(huì)問題。

 

《公益時(shí)報(bào)》：在您看來(lái)何謂真正的“企業(yè)家精神”？

 

徐永光：所謂“企業(yè)家精神”，它一定是給社會(huì)創(chuàng)造價(jià)值，而且這些企業(yè)家也一定具有創(chuàng)新和冒險(xiǎn)精神。其實(shí)創(chuàng)新精神和冒險(xiǎn)精神是聯(lián)系在一起的，而且我覺得這種精神多半已經(jīng)超越了簡(jiǎn)單的個(gè)人物質(zhì)訴求，而是基于為社會(huì)創(chuàng)造價(jià)值的創(chuàng)新和冒險(xiǎn)。它一定是正向的、為了社會(huì)更加美好所做的努力。這背后折射出的是一種社會(huì)情懷和高度的社會(huì)責(zé)任感。

 

我不會(huì)做一個(gè)平庸的跟班

 

《公益時(shí)報(bào)》：現(xiàn)在對(duì)您的評(píng)價(jià)兩極分化。有人說(shuō)您是中國(guó)公益圈的一桿大旗，引領(lǐng)者公益組織前進(jìn)的方向；還有一種說(shuō)您太激進(jìn)太冒進(jìn)了，萬(wàn)一您“把隊(duì)伍帶偏了”怎么辦？

 

徐永光：記得我在團(tuán)中央的時(shí)候就說(shuō)過(guò)一句話：“團(tuán)的干部不能做官，要兼職，兼職才可以將精英聚攏。”而且當(dāng)時(shí)我還提出很多改革的想法，那時(shí)就有人罵我，說(shuō)“團(tuán)中央出了叛徒”?，F(xiàn)在你再來(lái)看，團(tuán)中央省里的書記都要兼職的。其實(shí)我那些想法差不多超前了30年。我跟大家說(shuō)，我們國(guó)家在改革開放、體制創(chuàng)新的過(guò)程中有三種人——一種是反對(duì)改革的保守派，一種是推動(dòng)改革的激進(jìn)派，還有一種中庸派。而我選擇做激進(jìn)派。激進(jìn)派當(dāng)然不會(huì)四平八穩(wěn)，說(shuō)這個(gè)也對(duì)那個(gè)也對(duì)，我一定要說(shuō)出一些人家可能不接受的東西，或者是超前的觀點(diǎn)。假如徐永光扮演一個(gè)中庸的人，那么我在這行業(yè)還有什么價(jià)值嗎？我不會(huì)選擇去做一個(gè)平庸的跟班的，我當(dāng)然是要在前面沖的。而事實(shí)證明到現(xiàn)在為止，我還是把握了創(chuàng)新變革的前瞻性。

 

《公益時(shí)報(bào)》：您如此有把握和自信的依據(jù)來(lái)自于？

 

徐永光：我早20年前有些東西都已經(jīng)看明白了。1999年，我提出互聯(lián)網(wǎng)公益的“三性”——選擇性、透明性、便捷性。2000年，我就讓青基會(huì)通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)募捐。也是在2000年那年，我跟搜狐張朝陽(yáng)對(duì)話，

 

那時(shí)我就定義了互聯(lián)網(wǎng)應(yīng)信息產(chǎn)品共享性采取以公益的手段做商業(yè)的經(jīng)營(yíng)路線。后來(lái)我又發(fā)現(xiàn)社會(huì)企業(yè)可以用商業(yè)的手段來(lái)做公益，這就出現(xiàn)了免費(fèi)的商業(yè)和收費(fèi)的公益，顛覆了我們多年來(lái)陳舊的思維和觀念。這些東西，是在干中思考得來(lái)的，再加上頭腦好使，就會(huì)有所發(fā)現(xiàn)。還有，你就問我有什么是沒有做過(guò)的事？——我當(dāng)過(guò)兵，行伍出身；做過(guò)工人，車鉗刨銑焊我全會(huì)，而且都是無(wú)師自通。我經(jīng)歷過(guò)文化大革命。我在體制里面待過(guò)，做過(guò)不大不小的官。做公益，辦過(guò)公募基金會(huì)，非公募基金會(huì)；基金會(huì)中心網(wǎng)、新公民學(xué)校等完全都是草根的。20多年前就做了社會(huì)企業(yè)三辰影庫(kù)公司，企圖推動(dòng)教育信息化，做了中小學(xué)音像電子館。為了走科普內(nèi)容卡通化道路，制作了3800集藍(lán)貓?zhí)詺馊?，中央電視臺(tái)天天播，我是出品人你知道嗎？我一生摸爬滾打走過(guò)來(lái)的，知道什么好什么并不好。敢于直言，但不會(huì)胡說(shuō)八道。

 

《公益時(shí)報(bào)》：您認(rèn)為自己完全有能力帶著中國(guó)公益人走這么一段路，而且不會(huì)帶偏？

 

徐永光：首先我知道我自己是對(duì)的。這種“正確性”的驗(yàn)證甚至在國(guó)際范圍都是領(lǐng)先的。我倡導(dǎo)的一些國(guó)內(nèi)基金會(huì)的投資模式，國(guó)外同行聽了都覺得不可思議，認(rèn)為很棒很具獨(dú)創(chuàng)性。

 

《公益時(shí)報(bào)》：如果要讓您總結(jié)迄今為止自己在中國(guó)公益界做過(guò)的三件事并且排序，您的答案是？

 

徐永光：毫無(wú)疑問——希望工程第一，南都基金會(huì)第二，基金會(huì)中心網(wǎng)第三。

 

《公益時(shí)報(bào)》：您對(duì)中國(guó)公益年會(huì)有著什么樣的期許和希望？

 

徐永光：阿里巴巴研究院的梁春曉說(shuō)：阿里巴巴是站在后天研究明天，選擇今天的路。我說(shuō)中國(guó)的公益行業(yè)卻是“睡在昨天的夢(mèng)里混今天”。這種現(xiàn)狀必須得到改變。我覺得中國(guó)公益年會(huì)在十年之內(nèi)，要始終圍繞著一個(gè)主題來(lái)辦：創(chuàng)新和突破。不要再拿著那些在業(yè)界早已經(jīng)過(guò)時(shí)的問題討論來(lái)討論去，無(wú)甚意義。