2018-05-16 來源 :公益時報??作者 : 王會賢
■ 本報記者 王會賢
十年前的5月,時任民政部救災(zāi)救濟(jì)司司長的王振耀在汶川指揮協(xié)調(diào)救災(zāi);兩年后,他從民政部社會福利與慈善事業(yè)促進(jìn)司司長的職位辭職,成立北京師范大學(xué)中國公益研究院。
汶川十周年之際,撫今追昔,《公益時報》記者采訪了王振耀,聽這位政府與民間組織的“中間人”,講述當(dāng)年救災(zāi)經(jīng)歷、十年公益之變以及他對汶川救援志愿者們的共勉之詞。
社會組織發(fā)展水平與社會需求還不匹配
《公益時報》:2008年的時候,您曾感慨汶川地震“把中國的慈善水平至少提升了十年以上”。十年之后的今天,怎樣評價汶川地震的影響?
王振耀:現(xiàn)在回頭來看,不只提升了十年。當(dāng)年中國全民投入救災(zāi),以前大家覺得慈善是少數(shù)富人的事,汶川地震后,大家都知道了,慈善是大眾的。正因?yàn)殂氪ǖ卣鹁葹?zāi)激發(fā)出了民眾巨大的慈善熱情,才會有接下來各種政策調(diào)整,特別是針對大額捐贈。
2016年《慈善法》出臺,(速度)其實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了我們的預(yù)期。2008年,我在民政部任救災(zāi)救濟(jì)司司長,那時候覺得慈善法怎么也得再等10年20年,或者可以先通過一個“慈善事業(yè)促進(jìn)法”。沒想到只有幾年時間,就形成了社會共識。
中國社會的大愛大善,汶川地震是一個集中的爆發(fā)點(diǎn)。這個爆發(fā)點(diǎn)有其基礎(chǔ),一是中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展了,二是政府政策開放了,2004年黨的十六屆四中全會提出發(fā)展慈善事業(yè),及其它一系列政策發(fā)布,鼓舞了社會的慈善熱情。
所以現(xiàn)在來看,當(dāng)時說提升十年是保守了,根本沒想到很快就出現(xiàn)了百億捐贈、企業(yè)家裸捐,與國際公益領(lǐng)域的交流更頻繁,發(fā)展出社會企業(yè)、公益金融、綠色金融,一步一個大臺階。汶川地震的影響可以說非常長遠(yuǎn)。
《公益時報》:2008年中國社會組織力量還很弱小,他們是否承接住了社會的熱情和期待?
王振耀:不僅當(dāng)時沒有承接住,我覺得到現(xiàn)在也沒有。我們公益行業(yè)對社會的慈善熱情和期待,最多消化了20%。
舉個典型的例子,很多城市在推廣志愿服務(wù),老年人、青少年、醫(yī)療機(jī)構(gòu)等很多方面都需要志愿服務(wù),那么我們公益行業(yè)在提升志愿服務(wù)專業(yè)化方面,有多少幫助?跟一些境外機(jī)構(gòu)在國內(nèi)做的項目來比較,我們在專業(yè)性上差距很大。
再比如,現(xiàn)在很多家族愿意以慈善作為傳承方式,而我們的服務(wù)在這方面是對接不上的。
另外,慈善組織的支撐系統(tǒng)不成熟。服務(wù)不僅僅是指咨詢、注冊,還有項目設(shè)計等。慈善家的捐贈額度已經(jīng)動輒幾十億,我們只能設(shè)計幾千萬的項目,能力上有差距。
總的來說,我們現(xiàn)在的內(nèi)在組織方式、行為方式、內(nèi)在機(jī)制,和社會需求存在著極大的差異。如果說政府和社會的慈善熱情是一大桶水,那么我們公益慈善界的習(xí)慣架構(gòu)還是碗。這是目前我看到的,也是非常焦慮的。就像我們行業(yè)內(nèi)最大規(guī)模的那幾家基金會,資金量其實(shí)也并不大,讓他們再承接幾十個億的話,確實(shí)有點(diǎn)難。
《公益時報》:那么在公益需求上,這十年發(fā)生了哪些變化?
王振耀:簡單來說,就是現(xiàn)代慈善與傳統(tǒng)慈善的變化。這個變化其實(shí)是從2001年之后,最近這18年,國家的福利制度取得了長足進(jìn)步。在政府沒有行動的時候,主要靠慈善組織,那么政府有所行動之后,慈善組織怎么轉(zhuǎn)型?這時候,可能就轉(zhuǎn)向跟政府合作,花政府的錢,接受政府委托。
此外,對心靈的關(guān)注,是現(xiàn)代慈善的重要內(nèi)容。比如留守兒童、老人的心靈關(guān)懷,對家庭暴力的關(guān)注等,這些都是過去關(guān)注度較低的事情。
而在方式上,現(xiàn)在大家關(guān)注影響力投資,希望做社會企業(yè),希望在解決社會問題的同時賺一點(diǎn)錢。政府現(xiàn)在還鼓勵慈善信托。很多新的事物撲面而來,我們公益界還不太適應(yīng)。
政社協(xié)調(diào)需要更多溝通
《公益時報》:2008年的時候,您還在救災(zāi)司工作,從您的角度來看,汶川地震對推動我國防災(zāi)減災(zāi)政策、制度有哪些影響?
王振耀:汶川地震對中國的災(zāi)害應(yīng)急救助體系,是一次巨大的考驗(yàn)。中國政府當(dāng)時的行動和創(chuàng)造,其實(shí)也為世界做出了貢獻(xiàn)。后來日本3·11大地震,日本政府專門請我作為專家去做咨詢(那時候我已經(jīng)離開民政部),他們很尊重汶川地震的經(jīng)驗(yàn)。國家的四級響應(yīng)體系、國際合作機(jī)制在汶川地震中得到了體現(xiàn)。政府和人民、媒體、國際形成了非常良性的互動。
中央現(xiàn)在總結(jié)經(jīng)驗(yàn),專門成立了應(yīng)急管理部,把過去的幾個大的應(yīng)急系統(tǒng),整合到一起,從制度設(shè)計上增加了合力,但幾個方面還需要磨合。
《公益時報》:您曾在采訪中表示,從2012年開始,政府與社會組織之間基本形成了良性互動,很多年前雙方是互相埋怨的。這十年來,雙方之間的關(guān)系經(jīng)歷了怎樣的變遷?
王振耀:以我這個當(dāng)時的救災(zāi)司司長為例,其實(shí)剛開始對民間組織救災(zāi)是不了解的。2008年以前,我們不了解民間組織在應(yīng)急響應(yīng)的時候能有什么作用,只想到募款、捐款,募款之后也希望他們打到政府的賬號上。那時候一般公布三個賬號,民政部一個,還有中華慈善總會、中國紅十字會總會,捐款都往這兒打。2008年以前是這樣的,個別時候有民間組織來救災(zāi)了,我們覺得來了也沒跟我們協(xié)作,怎么回事?而社會組織則覺得政府也不跟我們溝通,有時候互相有點(diǎn)埋怨。
汶川地震帶來了很大的改變。剛開始也沒想著民間組織有多大作用。地震剛發(fā)生的第一周,民政部沒有開門接受捐款,鼓勵向民間組織捐款。很快大家覺得大災(zāi)面前政府必須要綜合協(xié)調(diào),就先公布了十幾家公開募款的機(jī)構(gòu),有的組織沒在名單上,就來找我們,說你看民政部批準(zhǔn)的我們的章程里,寫著有救災(zāi),我們覺得的確應(yīng)該鼓勵。
互動、學(xué)習(xí)就是這樣開始的,而且是很生動的學(xué)習(xí)。那時候手機(jī)通訊已經(jīng)方便了,往往一個電話直接打過來:“我們應(yīng)該去哪兒啊?”就開始協(xié)調(diào),后來甚至國際民間組織,我們也來協(xié)調(diào),之后的溝通就越來越順暢。
開始雙方只是接觸,到汶川地震是爆發(fā)。這期間有2005年的中華慈善大會,從2005年到2008年,不斷有對話。這也得益于民政部將慈善處設(shè)在救災(zāi)救濟(jì)司,這樣救災(zāi)司就必須推動慈善工作,工作之中就理解了慈善組織,救災(zāi)就自然和慈善融合了。
2005年中央號召共產(chǎn)黨員獻(xiàn)愛心,中央政府的公務(wù)員錢也不多,但也都捐,領(lǐng)導(dǎo)也捐。捐的時候大家就發(fā)現(xiàn),操作上有很多方法需要改進(jìn)。自己一捐才發(fā)現(xiàn)捐贈時候的焦躁,需要透明、需要回饋,也討論怎樣免稅。政府工作人員對慈善捐贈都有了認(rèn)識,政策調(diào)整也就容易了。這是其他國家政府都沒做過的。
我離開民政部之后,建立了北師大中國公益研究院,它也成為一個重要的橋梁。毫無疑問,像救災(zāi)、慈善、福利的政策,原單位發(fā)的文件我理解肯定會快一點(diǎn)。以各大高校學(xué)院、研究院為代表的機(jī)構(gòu),也與政府形成了互動機(jī)制。很多政策的解釋、研究、溝通、對話就有了,沒有變成對抗和吵架。在這樣的過程中,民間與政府的關(guān)系越來越密切。
到十九大的時候,民間組織也沒想到,十九大這么充分肯定社會組織的作用,我們都很意外。得到政府的重視,我們更應(yīng)該做好這個對接工作。
公益行業(yè)的組織方式離老百姓還很遠(yuǎn)
《公益時報》:2008年的捐贈總量有了巨大突破,但看比例,這些年來企業(yè)捐贈一直占多數(shù)。
王振耀:中國社會力量的增長、民眾愛心的增長,其實(shí)經(jīng)歷了一個過程。
以前咱們貧困啊,像上世紀(jì)90年代初華東水災(zāi),募捐主要來自港澳臺和其他國家,募捐量是超過大陸的。1998年抗洪的時候,第一次境內(nèi)捐贈超過境外,當(dāng)時我很感慨。2003年非典捐贈額接近40億元,2004年印度洋海嘯,我國民間向境外捐款6億多。這些大數(shù)我現(xiàn)在還記得。
民間展現(xiàn)出越來越多的善意。政府有一個消化過程。在捐贈中,民間組織、捐款人都向政府提了很多中肯的建議,包括如何實(shí)施項目、進(jìn)行救助,這也改變了我的很多想法。
但直到現(xiàn)在國內(nèi)企業(yè)大額捐贈占比一直高于公眾捐贈,我認(rèn)為這就是現(xiàn)在的組織方式不適應(yīng)公眾愛心的要求,起碼在公眾募款方面就很落后。
我們的組織方式,離老百姓很遠(yuǎn)。跟國外相比,第一,我們社區(qū)基金會不發(fā)達(dá),國外社區(qū)互助也是算捐款的。但國內(nèi)的社區(qū)凝聚力很弱,社區(qū)基金會很少,滿足不了人民互助的需求。事實(shí)上,社區(qū)里聽說哪個樓的誰需要幫助了,號召一人捐一百,大家都會很熱心,但現(xiàn)在沒這個途徑。所有組織的宣傳都是“捐款到貧困地區(qū)”,貧困地區(qū)要捐,但同時不要忘了,你所在的社區(qū)就有很多人需要幫助。
第二,國外的實(shí)物捐贈非常多,比如舊衣物捐贈,折算價格后也可以憑捐贈證明免稅。現(xiàn)在咱們實(shí)物抵稅還沒有摸索出一套方式。
所以說不是因?yàn)橹袊习傩兆运健⒕杩畈粔?,是我們的組織方式、體制有缺陷,個人捐贈還存在著不方便。我認(rèn)為下一步慈善事業(yè)的一個重點(diǎn)是社區(qū)慈善。社區(qū)慈善不發(fā)展,中國的慈善就還在天上飄著。
事情總得要有人做
《公益時報》:回到您個人的問題,汶川地震的救援對您個人后來辭職做公益有影響嗎?
王振耀:其實(shí)影響很大。汶川地震后,我越了解老百姓的苦難,越了解社會對公職人員的需求,就覺得人生不應(yīng)該那么刻板。我應(yīng)該借助這些年的經(jīng)驗(yàn),把它奉獻(xiàn)給社會。
汶川地震之后,很多慈善政策在不斷調(diào)整,反而民間組織有些跟不上政府的節(jié)奏。那段時間,我內(nèi)心很焦躁,開了很多座談會,想推動民間慈善,有時候就覺得推不動。我當(dāng)時代表政府,我認(rèn)為一直到現(xiàn)在為止,中央對慈善的熱情或政策的開放度是超過我們民間的。如果民間慈善事業(yè)起不來,中國的社會層面是很脆弱的。
但民間慈善要跟老百姓的日常生活去接觸,不接地氣是不行的。那這個事情總得要有人做,我覺得我那時候也56歲了,最合適把這個難題推一下。所以當(dāng)時李連杰先生邀請,我也覺得應(yīng)該做。
你如果有社會責(zé)任心的話,其實(shí)就會對這個事情很焦慮,不是個人的焦慮,是對社會的焦慮。我覺得很有意義。從2005年之后,接觸到很多慈善方面的朋友,我希望能當(dāng)好他們的墊腳石,讓他們踩著我的經(jīng)驗(yàn)往上走?,F(xiàn)在看出來這8年,我覺得很有意義。
《公益時報》:汶川地震影響了一大批年輕人,他們之中不少成為了專職公益人,對這批曾共同奮戰(zhàn)在一線的人們,您想說點(diǎn)什么嗎?
王振耀:我想說的是,汶川地震救災(zāi)已經(jīng)十年了,整個公益圈,特別是參與汶川救災(zāi)的這些朋友們,恐怕都應(yīng)該再做進(jìn)一步的提升。
這十年,中國和世界的慈善事業(yè)又到了一個新階段,我們也應(yīng)該再上一個大的臺階。這一次不是大災(zāi)大難的挑戰(zhàn),而是提升性的挑戰(zhàn)。它要求我們學(xué)的更多,要求我們要去駕馭一些公益金融、環(huán)境科學(xué),與國家政策對接。這就需要我們在應(yīng)對這些大的社會需求面前,做更多的調(diào)整。正是在這樣的調(diào)整過程中,我們也才能更快地成長起來。?
我對這十年來參與汶川救災(zāi)并依然堅持的人們,特別表示致敬、欽佩。他們是社會組織領(lǐng)域的寶貴財富,所以也要珍惜自己,善于把自己再提升到更高的階段。