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2015-11-24 來源 :公益時(shí)報(bào)??作者 : 張木蘭
2015年11月12日，王振耀在深圳國(guó)際公益學(xué)院董事會(huì)主席馬蔚華手中接過校長(zhǎng)聘書
2015年11月12日，北京釣魚臺(tái)，深圳國(guó)際公益學(xué)院成立儀式。比爾·蓋茨、馬云等數(shù)十名中美慈善家如約而至。
“五年前我不會(huì)想到可以跟比爾·蓋茨先生合作，可以調(diào)動(dòng)這么多資源辦這樣一個(gè)學(xué)校。”11月16日，在北京師范大學(xué)中國(guó)公益研究院辦公室，院長(zhǎng)王振耀對(duì)記者如是說。此時(shí)，他的身份已經(jīng)又多了一個(gè)——深圳國(guó)際公益學(xué)院院長(zhǎng)。
2010年初，王振耀向工作了二十幾年的民政部打了請(qǐng)調(diào)報(bào)告，辭去社會(huì)福利和慈善事業(yè)促進(jìn)司司長(zhǎng)的職務(wù)。當(dāng)年6月，出任北京師范大學(xué)壹基金公益研究院院長(zhǎng)，正式開啟了一名學(xué)者型官員向?qū)W術(shù)機(jī)構(gòu)負(fù)責(zé)人的轉(zhuǎn)型之路。
生于1954年的王振耀已年過花甲，卻全年無休。接受采訪的兩個(gè)小時(shí)里，不停有人找他簽字、匯報(bào)、請(qǐng)示……老人說，休息是個(gè)大問題，所有晚上和假期的時(shí)間都被工作占了，比在民政部時(shí)起碼忙了兩倍。“很多公益慈善活動(dòng)在星期六、星期天，還不僅是北京的，全國(guó)各地，我就早晨飛過去，晚上飛回來。”
“那您打算什么時(shí)候退休?”
“起碼再干五年，這個(gè)(深圳國(guó)際公益學(xué)院院長(zhǎng))任期就是五年。”
據(jù)了解，深圳國(guó)際公益學(xué)院于上月末經(jīng)深圳市教育局批準(zhǔn)設(shè)立，開辦資金為1000萬人民幣。發(fā)起倡議的五家基金會(huì)(比爾及梅琳達(dá)·蓋茨基金會(huì)、北京達(dá)理公益基金會(huì)、老?；饡?huì)、北京巧女公益基金會(huì)、浙江敦和慈善基金會(huì))將在這五年內(nèi)以每家每年200萬美元的方式向?qū)W院主辦方——深圳市亞太國(guó)際公益教育基金會(huì)提供資金支持。
(下文深圳國(guó)際公益學(xué)院簡(jiǎn)稱“公益學(xué)院”，中國(guó)公益研究院簡(jiǎn)稱“研究院”)
《公益時(shí)報(bào)》：據(jù)了解，公益學(xué)院注冊(cè)一路綠燈，所用的時(shí)間很短，注冊(cè)走在了團(tuán)隊(duì)搭建之前。那目前員工的情況如何?
王振耀：團(tuán)隊(duì)正在搭建，今天(11月16日)召開了緊急會(huì)議，因?yàn)楸葼?middot;蓋茨來的時(shí)間是定的，所以學(xué)院注冊(cè)走在了團(tuán)隊(duì)組建之前?，F(xiàn)在搭建團(tuán)隊(duì)不像五年前，五年前只有幾個(gè)人籌備，現(xiàn)在有研究院的幾十號(hào)人，將來研究院的一部分人也要挪到那邊(深圳)去。
(據(jù)了解，當(dāng)日的會(huì)議已經(jīng)初步?jīng)Q定將研究院的養(yǎng)老研究中心、學(xué)務(wù)管理中心等幾個(gè)部門分流到深圳國(guó)際公益學(xué)院，其中學(xué)務(wù)管理中心負(fù)責(zé)招生工作。)
《公益時(shí)報(bào)》：工作人員在北京辦公?
王振耀：辦公地點(diǎn)現(xiàn)在是深圳加北京兩地。一部分人肯定在北京，因?yàn)槌跗诮滩?、課程等的開發(fā)，北京這方面的資源優(yōu)勢(shì)更大。但是深圳國(guó)際公益學(xué)院，將來深圳肯定有校區(qū)。Ray Dalio(北京達(dá)理公益基金會(huì)理事瑞·達(dá)利歐)他們也說了，可以捐錢蓋教學(xué)樓。
深圳市以開放的姿態(tài)把比爾·蓋茨這群人拉過去，當(dāng)初就承諾了一些優(yōu)惠的條件，包括注冊(cè)、教育用地等各方面，所以將來的基地一定在深圳。
《公益時(shí)報(bào)》：作為中國(guó)首家國(guó)際公益學(xué)院，長(zhǎng)期看來，學(xué)院的發(fā)展是一個(gè)怎樣的定位?初期會(huì)拷貝研究院的發(fā)展模式嗎?
王振耀：不會(huì)，必須在此基礎(chǔ)上發(fā)展。公益學(xué)院直接吸收了研究院這五年的成果，要有一個(gè)質(zhì)的提升。師資力量、教學(xué)資源都要向世界一流看齊。我們的目標(biāo)是爭(zhēng)取在五年內(nèi)，建一個(gè)有國(guó)際水準(zhǔn)的公益領(lǐng)域綜合性的學(xué)院或者大學(xué)，可以授予學(xué)位的，現(xiàn)在研究院是只有學(xué)歷沒有學(xué)位的。
因?yàn)橛斜葼?middot;蓋茨的支持，有各個(gè)慈善家的支持，實(shí)際上也有教育部、民政部的支持，這么好的資源，你要做小了就可惜了。所以大家都感到挑戰(zhàn)很大，壓力也很大，你要真辦一個(gè)公益界的綜合性大學(xué)，是要很多設(shè)計(jì)的?，F(xiàn)在我們一點(diǎn)時(shí)間都不敢浪費(fèi)，非常非常緊張。
《公益時(shí)報(bào)》：研究院是2010年6月成立的。五年的時(shí)間很快，對(duì)比五年前，您會(huì)覺得這次公益學(xué)院的組建，大到資源調(diào)動(dòng)小到活動(dòng)舉辦，比五年前更有經(jīng)驗(yàn)更容易嗎?
王振耀：當(dāng)然比五年前容易，容易太多。五年前我自己都沒有經(jīng)驗(yàn)，我只有行政工作的經(jīng)驗(yàn)，跟老師們合作、課程的設(shè)計(jì)這些經(jīng)驗(yàn)都沒有。現(xiàn)在我們和印第安納大學(xué)、哈佛大學(xué)、芝加哥大學(xué)的校長(zhǎng)都有聯(lián)系、有合作，資源就更不用說了。
《公益時(shí)報(bào)》：您將擔(dān)任深圳國(guó)際公益學(xué)院院長(zhǎng)一職，同時(shí)您還是中國(guó)公益研究院的院長(zhǎng)。據(jù)了解您現(xiàn)在的工作安排就已接近飽和，那么接下來的工作中，您會(huì)如何分配自己的時(shí)間?
王振耀：調(diào)整，一定得調(diào)整。經(jīng)過五年的發(fā)展，研究院的業(yè)務(wù)范圍也越來越廣。兒童、養(yǎng)老服務(wù)、咨詢、培訓(xùn)的任務(wù)都越來越重。對(duì)于研究院來說，面臨的恐怕是改變組織體制，調(diào)整工作方式，吸收更多的、更高端的人才。對(duì)于我個(gè)人而言，也承擔(dān)了更大的使命，但這些事情不是靠我一個(gè)人做，而是靠大家。我相信優(yōu)秀的人才會(huì)越來越多。
原來的人也會(huì)給他們更多的任務(wù)和使命，發(fā)掘他們的價(jià)值，兩個(gè)方面結(jié)合起來，我是相信我們的團(tuán)隊(duì)會(huì)越來越強(qiáng)，越來越大。
《公益時(shí)報(bào)》：所以會(huì)考慮，比如說有一些項(xiàng)目特別成熟了，孵化出一些新的機(jī)構(gòu)來運(yùn)作嗎?
王振耀：你說得太對(duì)了，我們正在準(zhǔn)備孵化。兒童的部分就該孵化，養(yǎng)老也該孵化。大的成熟的項(xiàng)目，我都希望能孵化出新的機(jī)構(gòu)來，能獨(dú)立的最好獨(dú)立。我們大家開玩笑說，將來應(yīng)該是一個(gè)聯(lián)盟性質(zhì)的，機(jī)構(gòu)越多越好，越大越好。
特別是這一次，和比爾·蓋茨合作以后，我很感慨。你跟比爾·蓋茨先生合作了，還是拿原來的干法就不行。應(yīng)該有一種微軟的那種產(chǎn)品眼界，將來不僅是服務(wù)中國(guó)，包括亞洲，包括歐洲，乃至全世界，我們的知識(shí)產(chǎn)品應(yīng)該是國(guó)際性的，這樣才行。
《公益時(shí)報(bào)》：近兩年，陸續(xù)有高校設(shè)置與公益慈善相關(guān)的學(xué)歷學(xué)位或者繼續(xù)教育的課程，但公益領(lǐng)域的專業(yè)人才供給仍嚴(yán)重不均，您怎么看?您認(rèn)為我國(guó)的公益教育專業(yè)化處于何種水平?
王振耀：我1999年去美國(guó)，在哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院讀書的時(shí)候，有很多NGO的課程，我沒學(xué)。我選的是社會(huì)福利、社會(huì)救濟(jì)這些。當(dāng)時(shí)我覺得，NGO的那些課程還要學(xué)?
如果我知道過十年我要干這個(gè)，那我肯定會(huì)選擇那些課程。有統(tǒng)計(jì)，美國(guó)200多所大學(xué)都有NGO管理的課程。印第安納大學(xué)有專門的慈善學(xué)院，主要做募款培訓(xùn)，從1975年開始，全世界想學(xué)習(xí)募款的人都到印第安納大學(xué)去。在美國(guó)我看到有三萬多個(gè)募款師都是拿到資格證的。對(duì)比而言，我們中國(guó)的這個(gè)公益教育才剛剛開始，關(guān)于募款人員收入的問題我們社會(huì)上還有爭(zhēng)議，距離美國(guó)那種專業(yè)的程度，差距還很遠(yuǎn)。
而且慈善何止募款，還有組織運(yùn)營(yíng)、項(xiàng)目開發(fā)、傳播，我們公益機(jī)構(gòu)的專業(yè)化程度還需要很大的提高。
《公益時(shí)報(bào)》：據(jù)了解，研究院的公益慈善管理EMP班的生源一直很好，很多企業(yè)家、富二代還有基金會(huì)的秘書長(zhǎng)都來學(xué)習(xí)。那您感覺，這些人進(jìn)行跟慈善相關(guān)的繼續(xù)教育，是為了學(xué)習(xí)哪些方面的知識(shí)?
王振耀：我跟你講，一做慈善，很多人就發(fā)現(xiàn)，做好事真難，比做壞事難多了。做壞事，他可以突破邊界線，可以無原則。可是做好事，你又要有原則，又要有修養(yǎng)，又要研究它，又要?jiǎng)佑酶鞣矫娴纳鐣?huì)資源，光拿錢可不夠，得讓這個(gè)錢花得值。人脈也得有，專業(yè)技能也得有。還得了解慈善的基本知識(shí)，既要了解注冊(cè)，又要了解領(lǐng)導(dǎo)力，所以想做好事，要學(xué)的東西太多。
慢慢你會(huì)發(fā)現(xiàn)，光學(xué)慈善的知識(shí)還不行，還得學(xué)美學(xué)，要懂得欣賞，了解各種文化、禮儀。比如說和嬌蘭家族談話，你去跟他談慈善，不了解香水行嗎?連我都發(fā)現(xiàn)，我在很多領(lǐng)域是空白。
特別是慈善家，要把自己的錢花得有價(jià)值。得自己會(huì)花，自己的孩子也會(huì)花，自己的子子孫孫都這樣有傳承、有修養(yǎng)。那就得學(xué)，了解人家慈善家族教育子女的方式。
《公益時(shí)報(bào)》：現(xiàn)階段，與其他行業(yè)相比，我國(guó)公益慈善領(lǐng)域的國(guó)際交流與合作，處在一個(gè)什么樣的狀態(tài)?
王振耀：我個(gè)人感覺近五年公益領(lǐng)域的國(guó)際間合作有了飛速的進(jìn)步，國(guó)際公益學(xué)院的成立是一個(gè)標(biāo)志，當(dāng)然不僅僅是這個(gè)。中國(guó)的公益機(jī)構(gòu)也走出去了，特別是中國(guó)扶貧基金會(huì)、中國(guó)紅十字基金會(huì)、中國(guó)婦女發(fā)展基金會(huì)，都已經(jīng)走出去，在海外有項(xiàng)目。
包括“巴比晚宴”在內(nèi)，中外慈善家已經(jīng)有了很多交流。中國(guó)的慈善家和世界頂級(jí)的慈善家已經(jīng)開始了交往，尤其是國(guó)際公益學(xué)院成立以后，開始了一種機(jī)制性的、合作性的交往，并且這種交往獲得了對(duì)方的尊重。我稱這次合作是中西方文明的一次機(jī)制性的無縫對(duì)接。
至于說跟其他領(lǐng)域相比，不能說超過其他領(lǐng)域，但這五年的發(fā)展速度相當(dāng)快，甚至別的領(lǐng)域在一些方面也可以借鑒。因?yàn)橹袊?guó)的慈善家已經(jīng)獲得了國(guó)際社會(huì)的認(rèn)可和尊重。這種尊重不是口頭的，而是大家坐下來一起吃飯、討論合作，支持你。比爾·蓋茨說他有錢，但別一下拿太多了，我們要平等，每個(gè)慈善家都出一樣的錢。還說在中國(guó)做事情，一定要讓中國(guó)人主導(dǎo)，他甘愿當(dāng)配角，就是來給你服務(wù)。
《公益時(shí)報(bào)》：研究院對(duì)外合作交流的項(xiàng)目很多，你本人也考察過很多國(guó)外的公益機(jī)構(gòu)。那么站在全球化的角度來看，我們國(guó)家現(xiàn)在的公益發(fā)展水平是什么狀況?有沒有哪些方面是優(yōu)于其他國(guó)家的?
王振耀：我給你比較一下，是這樣的，我覺得中國(guó)公益現(xiàn)在處于一個(gè)很不均衡的狀態(tài)。我自己有切身體會(huì)的，你說我們中國(guó)的救災(zāi)裝備先進(jìn)嗎?在全世界看來，我們是相當(dāng)落后的，我們地震后的那些設(shè)備、交通工具，比起俄羅斯、美國(guó)、法國(guó)都差得多。我們也沒有那種職業(yè)化的行動(dòng)部隊(duì)，俄羅斯的緊急救援部隊(duì)就有五十萬人，中國(guó)的專業(yè)化救援團(tuán)隊(duì)跟人家一比差距太大了。
但中國(guó)的救災(zāi)系統(tǒng)，尤其是國(guó)家四級(jí)應(yīng)急響應(yīng)體系，應(yīng)對(duì)了汶川地震，應(yīng)對(duì)了大大小小的地震，贏得國(guó)際社會(huì)的尊重。后來歐洲、美國(guó)，很多發(fā)達(dá)國(guó)家都來學(xué)，甚至日本，在3·11大地震之后，還專門把我請(qǐng)到災(zāi)區(qū)工作了一星期，為他們提建議。
不是說整體落后就所有方面都落后，永遠(yuǎn)落后。我認(rèn)為現(xiàn)在中國(guó)慈善界學(xué)習(xí)的能力非常強(qiáng)，我們的很多論壇請(qǐng)的都是世界上非常有影響力的人。
正像我們用十幾年的時(shí)間快速地跑著，要走完人家二三百年的工業(yè)化、信息化的道路一樣，我們現(xiàn)在有可能再創(chuàng)造一次奇跡，一次慈善奇跡，就像創(chuàng)造經(jīng)濟(jì)奇跡一樣。當(dāng)然，慈善領(lǐng)域有許多方面，甚至絕大多數(shù)的方面，還是要向國(guó)際社會(huì)學(xué)習(xí)的。
慈善法是一種公共道德建設(shè)
《公益時(shí)報(bào)》：10月31日，第十二屆全國(guó)人大常委會(huì)第十七次會(huì)議，對(duì)慈善法草案進(jìn)行了分組審議。11月份，大家都在討論慈善法。您對(duì)于這部法的出臺(tái)持何種態(tài)度?對(duì)于當(dāng)下的這種熱烈討論的氛圍，你怎么看?
王振耀：我對(duì)慈善法看得很重，我認(rèn)為這是一個(gè)歷史的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。因?yàn)槲覀儙浊隁v史上，行善都是個(gè)人的事情。
慈善法是中華民族在歷史上第一次用法來倡導(dǎo)公共的善，它是一種公共道德建設(shè)，我認(rèn)為它改變了一套我們的公共倫理。
有不同的聲音也很好。你看美國(guó)志愿服務(wù)法都已經(jīng)四五部了，還在不停地修。然后又弄什么遺產(chǎn)法，收遺產(chǎn)稅，就是讓逼著你行善。咱們現(xiàn)在要說用法律逼著誰行善，肯定大家接受不了。可是在美國(guó)，在歐洲，在全世界關(guān)于遺產(chǎn)稅爭(zhēng)論得多厲害，就是讓你行善。所以我很看重這部法，也很看重這種討論的氛圍，應(yīng)該在社會(huì)上更廣泛地討論。
《公益時(shí)報(bào)》：討論就是傳播。
王振耀：對(duì)。慈善領(lǐng)域這些年亂，主要是亂在邊界不清。好比進(jìn)行足球比賽，它邊界不明。到底哪兒叫出界，哪兒叫不出界，爭(zhēng)得一塌糊涂。這次是把大邊界畫出來了，就是畫了一條慈善大道，這個(gè)了不得。
《公益時(shí)報(bào)》：那您認(rèn)為慈善法出臺(tái)以后，會(huì)給行業(yè)帶來哪些影響?
王振耀：慈善法把慈善大的邊界劃定以后，其實(shí)是為慈善提供了巨大的發(fā)展空間。把文化、教育、衛(wèi)生等各個(gè)領(lǐng)域都注入了社會(huì)價(jià)值，各個(gè)行業(yè)跟慈善都是相通的。好比一個(gè)杠桿，可以撬動(dòng)各方各面的資源。比如公益信托，就是撬動(dòng)金融的杠桿。
還有很多，慈善法出臺(tái)以后恐怕會(huì)有一個(gè)巨大的產(chǎn)業(yè)效應(yīng)。在一些國(guó)家，從事慈善相關(guān)工作的人口可以占到就業(yè)人口的10%，產(chǎn)生的GDP占到全國(guó)總量的5%。我們呢，慈善服務(wù)的生態(tài)形成以后，占到2%、3%，這是完全有可能的。
《公益時(shí)報(bào)》：公益慈善產(chǎn)業(yè)化的趨勢(shì)已經(jīng)顯現(xiàn)?
王振耀：這是個(gè)巨大的產(chǎn)業(yè)。到底有多大?有的國(guó)家從事慈善相關(guān)工作的人口可以占到就業(yè)人口的10%，我們要達(dá)到10%還得了，現(xiàn)在有8億人就業(yè)，10%就是8000萬人就業(yè)。
可現(xiàn)在才多少，我們60萬個(gè)社會(huì)組織，你算算一個(gè)組織平均十來號(hào)人，可能多的有幾百號(hào)，小的可能就兩三個(gè)，從業(yè)人員600萬。假如說你翻十倍，這是什么概念，6000萬人。下一步發(fā)展，要把各種服務(wù)再帶動(dòng)起來，包括志愿服務(wù)，這將創(chuàng)造多少GDP?它這個(gè)社會(huì)力量很大。我覺得法立完之后，中國(guó)社會(huì)會(huì)有巨大的一次提升，這個(gè)法的社會(huì)作用、經(jīng)濟(jì)作用都很大，我對(duì)它寄予很大希望。
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