“你要自己幸福，首先要使世界幸?！壬坪苤匾钦x更重要，只有我們建立了一個(gè)正義的體制，我們才真正有一個(gè)健康發(fā)展的慈善事業(yè)。而市場(chǎng)正是促進(jìn)人類道德、促進(jìn)慈善的一種制度。”

    2014年4月26日，第二十七期京師公益講堂,北京師范大學(xué)中國(guó)公益研究院院長(zhǎng)王振耀與北京大學(xué)網(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟(jì)研究中心主任張維迎展開(kāi)對(duì)話。

    一位是中國(guó)公益慈善研究的領(lǐng)軍人物，一位則是中國(guó)產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)第一人，兩人在中國(guó)公益研究院京師大講堂上，為公眾解讀市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)與慈善的關(guān)系。

    市場(chǎng)是促進(jìn)人類道德的制度

    王振耀：我是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代過(guò)來(lái)的人，對(duì)于我們那會(huì)來(lái)說(shuō)提錢是一件很不光彩的事情，當(dāng)我重新審視慈善事業(yè)發(fā)展的時(shí)候，我突然發(fā)現(xiàn)我們現(xiàn)在的慈善公益發(fā)展有一點(diǎn)類似30年前的改革開(kāi)放初期，你在30多年前就開(kāi)始為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)正名，事實(shí)上市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)對(duì)于慈善的作用是什么？

    張維迎：對(duì)于市場(chǎng)與慈善的關(guān)系，好多人到現(xiàn)在仍有誤解。其實(shí)，市場(chǎng)也是促進(jìn)人類道德的一種制度。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)制度符合人性，使所有人實(shí)現(xiàn)合作，使我們變得越來(lái)越相互依賴。每個(gè)人都在追求自己的幸福，但是你要自己幸福，首先要使他人幸福，比如任何一個(gè)企業(yè)要賺錢，都要先給消費(fèi)者創(chuàng)造價(jià)值，任何一個(gè)工人找到工作，拿到工資，都要在企業(yè)本身的生產(chǎn)過(guò)程當(dāng)中創(chuàng)造價(jià)值這個(gè)我稱之為市場(chǎng)的邏輯。慈善本身遵循的也應(yīng)該是這樣一個(gè)大的市場(chǎng)邏輯。

    王振耀：在西方發(fā)達(dá)國(guó)家，慈善是如何遵守這樣的關(guān)系的？

    張維迎：可以看一下全世界市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)最發(fā)達(dá)的國(guó)家——美國(guó)。盡管它有很多的限制，但是我們同時(shí)看到，美國(guó)是世界上最慷慨的國(guó)家。美國(guó)每年的慈善捐款總額是3000億美元，這個(gè)數(shù)字超過(guò)了荷蘭、葡萄牙，而且均來(lái)自私人捐款，其中四分之一是公司和私人基金會(huì)。大部分美國(guó)家庭年平均捐款額超過(guò)1000美元，而50%-60%的美國(guó)人每年提供志愿服務(wù)平均50個(gè)小時(shí)。以此計(jì)算，沒(méi)有任何國(guó)家和地區(qū)可以超過(guò)美國(guó)。而且在美國(guó)，按捐款和收入的比例來(lái)算，普通階層的捐款比富人和中產(chǎn)階級(jí)還要多。

    王振耀：如何看待個(gè)人財(cái)富與慈善的關(guān)系？

    張維迎：簡(jiǎn)單地說(shuō)，慈善本身就是私有財(cái)產(chǎn)制度下的產(chǎn)物，如果沒(méi)有私有財(cái)產(chǎn)，慈善是不存在的，而這個(gè)觀點(diǎn)是亞里士多德在2000多年前的古希臘時(shí)期就提出的。在同一時(shí)期，中國(guó)的史學(xué)家司馬遷也講過(guò)類似的話：“倉(cāng)廩實(shí)而知禮節(jié)，衣食足而知榮辱。故君子富，好行其德；小人富，以適其力。淵深而魚生之，山深而獸往之，人富而仁義附焉?！彼麄兌贾v出了一個(gè)簡(jiǎn)單的道理，有了財(cái)富，隨著自身生活水平的提高，人們不僅會(huì)對(duì)自己的行為負(fù)責(zé)，更有了慷慨和慈善之心。

    慈善機(jī)構(gòu)很難靠聲譽(yù)成長(zhǎng)

    王振耀：有個(gè)問(wèn)題一直困擾慈善界，很多人認(rèn)為現(xiàn)在我們正處于道德淪喪的時(shí)代，公益能獨(dú)善其身嗎？從一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家的角度來(lái)說(shuō)，開(kāi)放市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)后，我們是不是真的進(jìn)入了一個(gè)道德沒(méi)落期？

    張維迎：現(xiàn)在無(wú)論是商業(yè)或慈善事業(yè)都面臨挑戰(zhàn)，但我不認(rèn)為現(xiàn)在的情況是市場(chǎng)化最終導(dǎo)致的結(jié)果。同時(shí)我也認(rèn)為需要充分肯定現(xiàn)在的巨大道德進(jìn)步，我們批評(píng)現(xiàn)在的許多不良現(xiàn)象，決不是說(shuō)現(xiàn)在的道德水準(zhǔn)比幾十年前下降了。幾十年前，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，嚴(yán)格管控，非法治化的東西盛行，怎么能說(shuō)那時(shí)的道德水準(zhǔn)比現(xiàn)在的高呢？

    市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是最有利于人類合作的制度，它讓每個(gè)人發(fā)揮自己的聰明才智，分工專攻于某一個(gè)方面，我們變得越來(lái)越相互依賴，也意味著我們生產(chǎn)出來(lái)更多有價(jià)值的產(chǎn)品和服務(wù)。要合作與分工，就要有合作精神，有公共精神，這是慈善的基礎(chǔ)。

    王振耀：為何最有利于合作的制度還不那么容易在中國(guó)的慈善事業(yè)中見(jiàn)到較大成效？

    張維迎：這需要一個(gè)發(fā)展過(guò)程。實(shí)現(xiàn)合作的過(guò)程基于信任。由于政府長(zhǎng)期以來(lái)實(shí)行計(jì)劃經(jīng)濟(jì)對(duì)很多資源壟斷，導(dǎo)致很多人的信任度極低。

    慈善事業(yè)本應(yīng)是一個(gè)循序漸進(jìn)的過(guò)程，做慈善的時(shí)候每人都有自由的選擇，然而在我們國(guó)家做慈善不是這樣，能不能得到批準(zhǔn)、有沒(méi)有牌照、要掛靠、要關(guān)系等等相當(dāng)重要，在這個(gè)過(guò)程中很容易就被人利用。

    王振耀：應(yīng)當(dāng)如何快速扭轉(zhuǎn)這種局勢(shì)？

    張維迎：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是尊重人的價(jià)值的，特別尊重人的創(chuàng)造性。做慈善既要尊重窮人的尊嚴(yán)，也要尊重慈善工作者和慈善家的尊嚴(yán)。做慈善的人要注意按資產(chǎn)邏輯來(lái)做，給慈善工作者以基本的待遇，否則最后一定會(huì)出問(wèn)題而不可持續(xù)的。

    慈善與社會(huì)正義互為表里

    王振耀：我們認(rèn)為慈善的力量之于社會(huì)變革，在一些方面遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)其他手段的意義，因?yàn)槊绹?guó)一百年前的社會(huì)轉(zhuǎn)型，慈善家就發(fā)揮了不可替代的作用，提升了人類的文明，以善促善，你從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度如何評(píng)價(jià)？

    張維迎：亞當(dāng)·斯密特別強(qiáng)調(diào)，世界上最重要的道德是正義，他在幾項(xiàng)基本道德中把正義列為第一，仁慈則列在其后，正義是指你對(duì)人的基本權(quán)利的尊重與保障。慈善、正義在社會(huì)上都非常重要，但是它們不可替代，亞當(dāng)·斯密曾說(shuō)“行善猶如美化建筑物的裝飾飾品，而不是支撐建筑物的地基，正義就是建筑物的頂梁柱”，每一個(gè)社會(huì)沒(méi)有了正義，這個(gè)大廈就會(huì)傾塌。他同時(shí)也肯定了仁慈的美德，如果沒(méi)有了仁慈與善良，這個(gè)大廈就不是很舒適。

    現(xiàn)在我們社會(huì)當(dāng)中宣傳慈善很多，應(yīng)該充分肯定慈善界推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步的重大貢獻(xiàn)。但我們也需要認(rèn)識(shí)到，在體制改革過(guò)程中，正義比慈善更重要，從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度看，倡導(dǎo)慈善，一定注意不要代替或者超越正義，避免排列失序與錯(cuò)位的現(xiàn)象。

    我要特別強(qiáng)調(diào)，如果這個(gè)社會(huì)沒(méi)有一個(gè)基本的公正的游戲規(guī)則，賺錢的人，他并不認(rèn)為他賺這個(gè)錢的過(guò)程是一個(gè)體面的過(guò)程，那么他就不會(huì)理解慈善，如果社會(huì)現(xiàn)在就有公正的游戲規(guī)則，賺錢的人就會(huì)對(duì)社會(huì)抱有感恩的態(tài)度，賺錢完全是為了實(shí)現(xiàn)他的自我價(jià)值，這樣從事慈善就會(huì)更加自覺(jué)。所以正義對(duì)慈善是相當(dāng)重要的。

    我們說(shuō)我們國(guó)家未來(lái)慈善很重要，但是正義更重要，只有我們建立了一個(gè)正義的體制，我們才真正有一個(gè)健康發(fā)展的慈善事業(yè)。

    王振耀：亞當(dāng)·斯密時(shí)代還沒(méi)有現(xiàn)代慈善，慈善正在與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)密切結(jié)合起來(lái)，慈善確實(shí)不能替代經(jīng)濟(jì)與政治領(lǐng)域的改革，現(xiàn)代慈善應(yīng)該注意與正義結(jié)合，互為表里，從而更有影響力。那么，從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度看，是什么成為了發(fā)展慈善事業(yè)的阻礙？

    張維迎：政府一系列干預(yù)，導(dǎo)致市場(chǎng)不能有效地運(yùn)作，市場(chǎng)邏輯也經(jīng)常受到干預(yù)，這樣就會(huì)導(dǎo)致我們?nèi)说男膽B(tài)有所改變。慈善領(lǐng)域恐怕也要調(diào)整管控性的思維，讓愛(ài)心、善心方便表達(dá)，如果對(duì)愛(ài)心和善心還要進(jìn)行不恰當(dāng)?shù)倪^(guò)多管控，那就很難說(shuō)我們的公共道德水準(zhǔn)有多健全了。

    王振耀：在社會(huì)體制改革中，政府應(yīng)當(dāng)扮演什么角色？

    張維迎：我們需要政府，但不需要政府的過(guò)度干預(yù)。依據(jù)亞當(dāng)·斯密的觀點(diǎn)，政府的存在最重要的就是保護(hù)自由和財(cái)產(chǎn)權(quán)，只有在保護(hù)財(cái)產(chǎn)權(quán)的基礎(chǔ)上，市場(chǎng)才能夠運(yùn)行。另外，政府還應(yīng)該建立一個(gè)有利于市場(chǎng)有效運(yùn)作和創(chuàng)造財(cái)富的制度。社會(huì)體制改革，慈善事業(yè)發(fā)展，政府的角色也應(yīng)該是這樣。

    在體制改革過(guò)程中，正義比慈善更重要，從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度看，倡導(dǎo)慈善，不要代替或者超越正義，避免排列失序與錯(cuò)位的現(xiàn)象。

    （高文興整理自現(xiàn)場(chǎng)實(shí)錄）