■ 本報(bào)記者 閆冰

    人物檔案：

    湯敏，生于1953年。1982年畢業(yè)后在武漢大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理系任教。1984年赴美留學(xué)，入美國(guó)伊里諾伊大學(xué)（University of Illinois at Urban Champagne）經(jīng)濟(jì)系博士研究生。國(guó)務(wù)院參事，友成企業(yè)家扶貧基金會(huì)常務(wù)副理事長(zhǎng)，樂(lè)貧基金會(huì)理事長(zhǎng)，中國(guó)發(fā)展研究基金會(huì)副秘書長(zhǎng)。

    公益時(shí)報(bào)：你怎么看待目前社會(huì)領(lǐng)域改革的意義，以及這場(chǎng)改革所面臨的最大挑戰(zhàn)是什么？

    湯敏：如果說(shuō)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域已經(jīng)做了很大成績(jī)不用改了這是不準(zhǔn)確的，從經(jīng)濟(jì)學(xué)家角度看經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域要改革的多了去了，事實(shí)上中國(guó)所面臨的很多問(wèn)題也和經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域改革不到位有很大關(guān)系，經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域要繼續(xù)大手筆地改革。比如財(cái)政體制改革，國(guó)有體制改革，市場(chǎng)機(jī)制的改革，反壟斷，等等，都是很大問(wèn)題。從另一角度來(lái)說(shuō)，和經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域相比社會(huì)領(lǐng)域的改革更加滯后，更屬于初級(jí)階段，很長(zhǎng)一段時(shí)間我們都是在顧溫飽，當(dāng)溫飽問(wèn)題解決后社會(huì)領(lǐng)域的矛盾問(wèn)題就會(huì)凸顯?，F(xiàn)在這個(gè)矛盾越來(lái)越尖銳，一方面是人們的需求在快速地提升，另一方面中國(guó)由于貧富懸殊、區(qū)域差別、城鄉(xiāng)差異化等，造成了在社會(huì)領(lǐng)域矛盾越發(fā)尖銳，到了解決的時(shí)候。再一個(gè)我們有能力來(lái)解決這些問(wèn)題了，現(xiàn)在我們已經(jīng)有比較雄厚的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，人均收入是中等偏上的，從國(guó)際經(jīng)驗(yàn)看，這個(gè)時(shí)候既是矛盾凸顯的時(shí)候，也是有精力有能力去緩解社會(huì)矛盾的時(shí)候。所以從這三個(gè)角度來(lái)看，我們應(yīng)該在關(guān)注經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域改革的同時(shí)，把更多的精力放在社會(huì)領(lǐng)域改革上。

    公益時(shí)報(bào)：前段時(shí)間兩會(huì)對(duì)公益領(lǐng)域釋放了很多新信號(hào)，比如“一業(yè)多會(huì)”“放開四類社會(huì)組織登記”，你覺(jué)得這種政策的放開對(duì)公益組織的發(fā)展會(huì)有什么樣的影響？

    湯敏：本來(lái)就應(yīng)該是這個(gè)樣子。公益組織肯定需要競(jìng)爭(zhēng)，任何行業(yè)一出現(xiàn)壟斷肯定就會(huì)有問(wèn)題。去年我們?nèi)ハ愀劭疾煨袠I(yè)協(xié)會(huì)的問(wèn)題，香港的行業(yè)協(xié)會(huì)對(duì)于穩(wěn)定社會(huì)、促進(jìn)經(jīng)濟(jì)行業(yè)發(fā)展起到非常重要的作用，但是它的一個(gè)特點(diǎn)就是一行多會(huì)。企業(yè)家有權(quán)利組織這樣的協(xié)會(huì)，也可以自由加入各種協(xié)會(huì)，這樣他就不是一個(gè)壟斷的局面。現(xiàn)在我們的協(xié)會(huì)大多是官辦，即使有些民辦也是壟斷性質(zhì)的，只此一家別無(wú)分店，這樣就會(huì)產(chǎn)生壟斷而引起的效率低下。如果我們一業(yè)多會(huì)，形成競(jìng)爭(zhēng)，有比較，才能有創(chuàng)新和發(fā)展的動(dòng)力，才能使我們的行業(yè)發(fā)展得更好。任何一個(gè)領(lǐng)域的發(fā)展都需要有機(jī)構(gòu)有組織來(lái)支持，我們改革開放初期發(fā)展民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，假如沒(méi)有民企、外資，那么我們就不能發(fā)展到今天這個(gè)局面。公益領(lǐng)域的新政策新變化，也會(huì)帶來(lái)競(jìng)爭(zhēng)促進(jìn)發(fā)展，帶來(lái)很多機(jī)會(huì)。1992年有人叫“公司元年”，因?yàn)榭梢宰?cè)公司，就給市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)較大的發(fā)展；同樣，一旦開放了社會(huì)組織登記注冊(cè)，今年會(huì)成為“社會(huì)組織發(fā)展元年”。

    公益時(shí)報(bào)：在美國(guó)，第三部門其實(shí)是作為一個(gè)行業(yè)可以帶來(lái)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)出、解決社會(huì)問(wèn)題的，那么你怎么看待中國(guó)的第三部門的作用？

    湯敏：按照馬克思主義來(lái)看，除了生產(chǎn)服務(wù)業(yè)，這些是都不創(chuàng)造價(jià)值的。但是按照西方經(jīng)濟(jì)學(xué)來(lái)講，是不是行業(yè)我們來(lái)看這個(gè)領(lǐng)域產(chǎn)不產(chǎn)生GDP，就算是社會(huì)組織剛剛起步但是已經(jīng)產(chǎn)生就業(yè)了，NGO、基金會(huì)產(chǎn)生了大量的工作崗位。行業(yè)一般是指按生產(chǎn)同類產(chǎn)品或具有相同工藝過(guò)程或提供同類勞動(dòng)服務(wù)劃分的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，那么第三部門當(dāng)然算是行業(yè)。

    公益時(shí)報(bào)：你有一個(gè)身份是友成企業(yè)家基金會(huì)副理事長(zhǎng)，也會(huì)接觸到中國(guó)有很大捐贈(zèng)意愿的企業(yè)家，那么你怎么看待這一人群目前的整體狀態(tài)？

    湯敏：企業(yè)家群體本身就是萬(wàn)花筒，我們只能看到一個(gè)趨勢(shì)，就是有越來(lái)越多的企業(yè)家來(lái)關(guān)注公益領(lǐng)域、愿意做公益，而且以前可能只是拿錢，現(xiàn)在要求也越來(lái)越高、更加的專業(yè)化。以阿拉善為例，不光是捐錢，也有很多制度上的創(chuàng)新?，F(xiàn)在中國(guó)有這么多家基金會(huì)，絕大部分的錢是由企業(yè)家捐贈(zèng)的，這說(shuō)明是企業(yè)家們慈善意愿的一種釋放。另外一個(gè)就是企業(yè)家對(duì)公益慈善的認(rèn)識(shí)也有一個(gè)深化的過(guò)程，其實(shí)也包括公眾、政府、公益行業(yè)從業(yè)者，認(rèn)識(shí)都在深化，以往企業(yè)家還停留在救災(zāi)捐贈(zèng)，現(xiàn)在已經(jīng)有很多開始關(guān)注公益領(lǐng)域的創(chuàng)新，像社會(huì)企業(yè)，這個(gè)可能還不太多，但是趨勢(shì)是非常明顯的。

    公益時(shí)報(bào)：這個(gè)群體對(duì)于社會(huì)領(lǐng)域的變革會(huì)產(chǎn)生什么樣的影響呢？

    湯敏：有兩部分人，一部分是企業(yè)家，一部分是參與公益行業(yè)的專業(yè)人員，這些是真正在一線的力量。從企業(yè)家的角度來(lái)說(shuō)，他不斷地提出新的要求，從某種意義上來(lái)說(shuō)也引領(lǐng)著公益行業(yè)的發(fā)展，另外，真正在一線的工作人員也在推動(dòng)，但是最根本的推動(dòng)力量是政府。所以總的來(lái)說(shuō)，還是政府在做主導(dǎo)，在做極大努力把中國(guó)公益行業(yè)按著他們?cè)O(shè)想的方向發(fā)展，并且在逐漸放開、逐漸試驗(yàn)著。那么這三股力量結(jié)合在一起使得公益事業(yè)能較快地發(fā)展。

    公益時(shí)報(bào)：你怎么看待在中國(guó)慈善進(jìn)程中有推動(dòng)作用或提出新方式方法的人及他們所做的事，比如前不久在博鰲論壇上，海航方面提出要股捐成立慈航基金會(huì)。

    湯敏：這個(gè)意義非常重大，過(guò)去我們的捐贈(zèng)都是捐現(xiàn)金，實(shí)際上國(guó)際很多以股捐的形式來(lái)捐，多樣化捐贈(zèng)肯定是對(duì)公益領(lǐng)域有很大好處的。但是現(xiàn)在捐贈(zèng)也會(huì)面臨諸多問(wèn)題，比如稅務(wù)問(wèn)題。因?yàn)榉缮线€不健全，過(guò)去幾年股捐是想都不敢想的，所以對(duì)于新的事物還有待完善。我相信過(guò)幾年肯定會(huì)解決，但是這幾年肯定會(huì)很糾結(jié)，我認(rèn)為可不可以特例特辦，以一事一議的方式，建立起一個(gè)模式來(lái)作為后續(xù)的參考。比如國(guó)外什么時(shí)候要交稅，賣股的時(shí)候要交稅，你可以先捐。所以在沒(méi)有先例的情況下，可以參照國(guó)際慣例。

    公益時(shí)報(bào)：在你過(guò)往的實(shí)踐過(guò)程中，小額信貸有沒(méi)有對(duì)于中國(guó)農(nóng)村有實(shí)質(zhì)性的一些改變呢？

    湯敏：一個(gè)小額信貸并不能根本上解決中國(guó)或者孟加拉的實(shí)質(zhì)貧窮。其實(shí)我們有兩種小額貸款，一種是商業(yè)化的，比如我們現(xiàn)在有6000多家小額貸款公司，銀行、農(nóng)信社做的一些信貸，所以商業(yè)化的小額貸款以追求利潤(rùn)最大化為根本目的，實(shí)際上這部分小額貸款已經(jīng)起到了很大的作用。六七千家小額貸款公司每家1個(gè)億，就是六七千億的資金注入了真正的小企業(yè)當(dāng)中。國(guó)際上說(shuō)到小額信貸更多指的是尤努斯創(chuàng)立的，這是社會(huì)企業(yè)型的小額信貸，他不追求利潤(rùn)最大化，在以企業(yè)的方式做公益，這種社會(huì)企業(yè)型的小額信貸在中國(guó)比較少，目前還在黑暗中摸索。

    公益時(shí)報(bào)：你和茅于軾先生在做小額信貸項(xiàng)目，在將金融技術(shù)運(yùn)用到公益領(lǐng)域中會(huì)遇到什么問(wèn)題嗎？

    湯敏：我們管這種在公益領(lǐng)域中的金融叫做普惠式金融，如果完全運(yùn)用商業(yè)手段、追求利潤(rùn)最大化是做不下去的。這個(gè)有點(diǎn)類似于社會(huì)企業(yè)，本身都是新興的概念，可能理解的人還不多，比如一個(gè)企業(yè)家要么捐錢做慈善，要么做企業(yè)，那么社會(huì)企業(yè)這個(gè)概念?yuàn)A在中間是做什么的，比較難被理解。