■ 本報記者 閆冰

    《公益時報》：你進(jìn)入公益領(lǐng)域這幾年正趕上公益事業(yè)蓬勃發(fā)展也不斷出現(xiàn)問題，你怎么看待這些問題？

    楊文莊：我在公益領(lǐng)域這幾年，剛好看見公益經(jīng)歷了春天蓬勃發(fā)展，接著是一個“倒春寒”，這個寒意至今還絲絲入骨、寒意逼人。我覺得這是一個非常正常的現(xiàn)象，中國慈善事業(yè)在快速發(fā)展的過程中，因為先天不足，一定會積累和反應(yīng)出一些問題，以前還是比較孱弱，在人力資源儲備、整個從業(yè)人員規(guī)范運(yùn)作、資金的有效管理和使用等等方面都有很多不足，所以出現(xiàn)這些問題一點(diǎn)也不偶然，是必然現(xiàn)象。但是這些問題我覺得不只是在幾家大型的基金會，而是整個慈善系統(tǒng)，在各個組織都可能不同程度地出現(xiàn)。

    從“郭美美事件”，到天使媽媽受質(zhì)疑，公眾問責(zé)越來越細(xì)了，說明這些問題也是全面的、系統(tǒng)的，這對慈善事業(yè)和慈善機(jī)構(gòu)來講都是好事，所以我們要有這個擔(dān)當(dāng)、責(zé)任和勇氣，在這種批判和質(zhì)疑過程中不斷完善自己、提高自己。

    《公益時報》：你剛剛提到了政府的變化，那么主要在什么地方？

    楊文莊：在公眾問責(zé)之初，個人覺得政府有關(guān)部門還是有一種很無措、有點(diǎn)畏懼的狀態(tài)，所以采取逃避、回避的方式，但作為行業(yè)主管部門，出現(xiàn)問題都存在著必然的聯(lián)系，并不是一家的問題。但是在相當(dāng)長的一段時間聽不到他們的聲音，沒有站出來回答一些公眾的問題，來澄清一些社會的誤解，以及為單個的組織承擔(dān)一些管理方面的責(zé)任。慈善事業(yè)的發(fā)展不能是一個自然的狀態(tài)，也需要一些政府的參與和回應(yīng)，在社會的問責(zé)中，也需要完善和改進(jìn)工作，使公益慈善的市場更好運(yùn)作。

    另一方面我覺得我們的主管部門，也要進(jìn)一步建立一個有利于民主法治社會或者市場體制下的，和社會組織、公益慈善事業(yè)打交道的新型關(guān)系，比如管辦分離。建立一個公平平等的競爭市場，在管理的同時提供必要的扶持，在管理的同時匹配一些社會資源來更好地促進(jìn)發(fā)展，也包括為民間組織、草根組織更多地呼吁，爭取一些權(quán)力和社會地位。

    《公益時報》：你的身份具有政府背景和公益實(shí)踐者的雙重色彩，那么你怎么看待政府和公益組織的角色？

    楊文莊：政府和慈善部門的本質(zhì)是一樣的，都是為人民服務(wù)，實(shí)際上工作方法有時候不一樣。政府更多是通過制定一個政策、推動有關(guān)法律法規(guī)的實(shí)施，利用公共財政的資源，來推動問題的解決、社會的發(fā)展，比如新農(nóng)合、社會最低保障制度等等。當(dāng)然政府部門手里可動用的資源都是在法定或是有限定的，很多時候是自上而下的、行政主導(dǎo)的，至于怎么接受群眾的監(jiān)督、群眾的問責(zé)，把政府的資源更好地配置投入到更需要的地方，我們國家還有很多的缺陷和差距。

    對于我們公益基金會的定位，有的說是NGO，有的說是NPO，我個人更傾向于NPO非營利組織。如果說公益組織認(rèn)同全民建設(shè)小康社會、把中國建設(shè)成和諧社會這個理念的話，那么應(yīng)當(dāng)是政府和民眾之間重要的協(xié)調(diào)者、橋梁紐帶這個角色，做一些政府還做不到或做不好的事情。另一方面應(yīng)該是群眾的代言人，政府工作的監(jiān)督批評者，因為這樣的定位，應(yīng)該將公眾的愿望和訴求，通過一個更合理的渠道反映解決。

    《公益時報》：2010年公益領(lǐng)域受到質(zhì)疑聲強(qiáng)烈的時候，中國人口福利基金會籌款受到影響了嗎？

    楊文莊：我們影響不大有兩方面原因，一方面是我們基礎(chǔ)比較低，前幾年還在幾千萬的水平，第二方面是第五屆理事會成立以來在自身管理方面下了很多功夫，項目的管理、信息披露等等，所以我們在2011年的福布斯披露和中民慈善網(wǎng)的披露排名中名列前茅。在公募基金會里面是比較好的，我們在抓規(guī)范方面做了很多努力，為增長創(chuàng)造了條件。另一個就是近幾年在引進(jìn)人才方面加大了相當(dāng)大的力度，我記得2009年我剛來時候基金會工作人員的平均年齡是45歲，現(xiàn)在是34歲左右，有一大批人才進(jìn)入為項目籌資、拓展、擴(kuò)大影響，提供了很多幫助，這也是增長的原因。

    《公益時報》：人才引進(jìn)時候遇到什么實(shí)際問題嗎？

    楊文莊：坦率地講，從事公益慈善事業(yè)的人才在社會中地位和認(rèn)可度并不高。比如一個大學(xué)畢業(yè)生考到政府機(jī)關(guān)或事業(yè)單位，可能會有北京戶口、有各種福利，到了公益慈善機(jī)構(gòu)，有理想但依然會遇到很多現(xiàn)實(shí)問題。在符合一定條件和規(guī)定的公益組織內(nèi)解決一批人才落戶，這是最現(xiàn)實(shí)的問題。對于公益慈善事業(yè)留住人才，提高他們的社會榮譽(yù)感、職業(yè)榮譽(yù)感，會有很好的效果。有時候是支持的話說出來了，但是相關(guān)的配套政策還不行。理想照進(jìn)現(xiàn)實(shí)，就會冷冰冰的，所以很多人會認(rèn)為現(xiàn)在在這樣的機(jī)構(gòu)工作是很困難的。

    《公益時報》：你覺得公益領(lǐng)域現(xiàn)在的發(fā)展階段除了人才建設(shè)，還暴露出什么樣的問題？

    楊文莊：我一直習(xí)慣于保持一種謹(jǐn)慎悲觀的態(tài)度，現(xiàn)在公益領(lǐng)域沒有太多競爭，項目的同質(zhì)化很明顯，因為市場非常大、需求量太大，公益組織還是不夠多。2008年慈善風(fēng)暴之后很多副產(chǎn)品也隨之增多，甚至是“零成本慈善”這樣的偽概念也有市場，很多不利于公益發(fā)展的事物大行其道，說明很多人對于公益的理解幼稚不成熟，社會對于慈善事業(yè)的誤解、偏見還很多，從整個業(yè)內(nèi)人員的整體素質(zhì)，各個基金會管理規(guī)范、創(chuàng)新產(chǎn)品還很弱，好比市場沒有太多像樣的企業(yè)，哪有像樣的競爭。

    國際表現(xiàn)方面也不理想，在其他的欠發(fā)達(dá)國家，還沒有我們公益組織的足跡，我們并沒有走出去，缺少很成熟的一代一代在國外傳承的項目?，F(xiàn)在就是剛剛破了個題，至于要做的文章，還很多很多。

    《公益時報》：對國際的援助有可能會遭到公眾的不解和非議嗎？

    楊文莊：有這個可能，做慈善公益并不是要等到富裕了才開始做，而是一種相對性。就好像我們小的時候，也不是很富裕的時候，父母會幫助鄰里之間，給點(diǎn)糧食借點(diǎn)錢，但那時候孩子可能就會不理解，說我們還沒有呢，并不是說你我都滿足了，而是說可能他比你更需要。中國的發(fā)展離不開世界，所以中國公益和公眾要有這種胸懷，我們和欠發(fā)達(dá)國家比可能還比某些地方好，那么作為大國，并不是單比經(jīng)濟(jì)實(shí)力，有時候比的是人情味兒。我還是覺得中國作為一個大國，應(yīng)當(dāng)承擔(dān)一些責(zé)任，不然國際上也會對中國有些質(zhì)疑，你的產(chǎn)品去了、你的工廠去了，但是你的善、你的文化、你的價值觀并沒有跟去，這也不是一個大國。