■ 本報(bào)記者 張夢(mèng)穎 劉麗波

    王振耀位于北師大中國(guó)公益研究院的辦公室可以說(shuō)狹小局促，桌子上、地上堆滿了各種各樣的資料和書(shū)籍。接受采訪前剛開(kāi)完研究院的例會(huì)，門口一位外地來(lái)的訪問(wèn)者正在等待。采訪間隙，王振耀還拒絕了助理來(lái)詢問(wèn)的一個(gè)午餐會(huì)的安排，而下午他還要去另外一個(gè)機(jī)構(gòu)參加會(huì)議。

    58歲的王振耀有著數(shù)十年的政府工作部門的工作經(jīng)驗(yàn)，這樣的背景為他在今日中國(guó)的公益學(xué)者中贏得了一個(gè)幾乎是無(wú)可替代的位置，也使得他對(duì)公益領(lǐng)域相關(guān)的所有問(wèn)題發(fā)言的時(shí)候有更切實(shí)的見(jiàn)解。而他成了個(gè)“工作狂”，日程是以小時(shí)計(jì)算，天南海北地跑，學(xué)習(xí)、考察，做研究、作報(bào)告。最夸張的一次是他腿部剛剛做完一個(gè)小手術(shù)就回到研究院工作，傷口流出很多血還渾然不知，把幾位同事嚇得不輕。但他顯然樂(lè)在其中。

    2011年，他曾提出一個(gè)現(xiàn)代慈善的十大基本理念，即：施者感恩受者；對(duì)捐贈(zèng)者寬容；高調(diào)行善；善意壓力而不是依賴自發(fā)；組織發(fā)達(dá)而不是個(gè)體單干；免稅行善而不是竭澤而漁；重稅施壓而不是道德說(shuō)教；保護(hù)尊嚴(yán)，杜絕揭人隱私；捐贈(zèng)權(quán)高于社會(huì)知情權(quán)；全民慈善優(yōu)于富人慈善。

    《公益時(shí)報(bào)》：你最近更多地用經(jīng)濟(jì)的指標(biāo)談公益，如用GDP和就業(yè)。你還提到慈善不是到處化緣，而是應(yīng)該賺錢。這背后的訴求點(diǎn)是什么？

    王振耀：中國(guó)需要現(xiàn)代慈善。這與小額的、直接的、一對(duì)一的、帶有一定施舍性質(zhì)的傳統(tǒng)行為相對(duì)應(yīng)?，F(xiàn)代慈善很重要的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)就是要提供大量的社會(huì)服務(wù)，是對(duì)人提供直接的服務(wù)，這是財(cái)富轉(zhuǎn)化為為人所用必須的環(huán)節(jié)。

    慈善其實(shí)就是一個(gè)產(chǎn)業(yè)，能創(chuàng)造GDP，能提升人類文明，改善大家的生活方式，也需要大量的就業(yè)。美國(guó)、歐洲的慈善就業(yè)差不多在10%，我國(guó)如果能達(dá)到5%，按就業(yè)人口7億計(jì)算，就是三千多萬(wàn)。這是個(gè)巨大的就業(yè)市場(chǎng)，將來(lái)會(huì)改變我們的就業(yè)方式。

    目前我們慈善資金的來(lái)源主要靠募捐。慈善資金一般來(lái)自三部分，一是捐獻(xiàn)；二是現(xiàn)代金融體系產(chǎn)生的自我運(yùn)營(yíng)，也就是投資賺錢；三是來(lái)自政府。

    福特基金會(huì)從25萬(wàn)美元注冊(cè)資金，發(fā)展到現(xiàn)在110億美元的規(guī)模。但現(xiàn)在我國(guó)的法規(guī)還不鼓勵(lì)基金會(huì)投資賺錢，投資要收所得稅。其實(shí)我們應(yīng)該借鑒國(guó)外的方式，借用金融杠桿，讓善款可以生錢。

    從全世界來(lái)看，慈善的一個(gè)重要的資金來(lái)源是政府。香港、美國(guó)大量的社會(huì)組織都是靠政府拿錢。但我們要知道，政府不是萬(wàn)能的，政府需要通過(guò)社會(huì)組織來(lái)滿足社會(huì)需求——因?yàn)樯鐣?huì)問(wèn)題太小、太具體、太個(gè)性。

    打開(kāi)理念，打開(kāi)服務(wù)，同時(shí)打開(kāi)資源，渠道打開(kāi)了，加之社會(huì)有大量需求，慈善事業(yè)就能進(jìn)入良性循環(huán)，中國(guó)現(xiàn)代慈善體系才會(huì)快速建立起來(lái)。

    《公益時(shí)報(bào)》：你所著的《不變的是原則，萬(wàn)變的是方法》一書(shū)，著眼的角度與以往政府官員所著的書(shū)籍有很大不同。能否分享一下寫(xiě)作和出版的過(guò)程中的感受？

    王振耀：我最感慨的是書(shū)的署名，封面用筆名王真堯，里面用的真名王振耀，很有意思。

    出書(shū)前書(shū)稿給過(guò)幾個(gè)出版社，相關(guān)的領(lǐng)導(dǎo)都認(rèn)為是好書(shū)，很受啟發(fā)，但又感覺(jué)這種敘述方法可能有風(fēng)險(xiǎn)，認(rèn)為是不是新聞出版總署有規(guī)定不能出版呀。于是就讓編輯修改，署名用筆名，書(shū)中一些事例中提及的人名很多也都隱去了。書(shū)出版之后，編輯想弄明白到底怎么回事，去新聞出版總署詢問(wèn)，才發(fā)現(xiàn)根本沒(méi)有之前擔(dān)心的所謂規(guī)定。大家這才恍然大悟，其實(shí)這是因?yàn)槲覀冃睦锩嬗袀€(gè)“結(jié)”，比出版總署的規(guī)定還要嚴(yán)重得多。

    這件事給我的反思是，中國(guó)現(xiàn)行的體制中的很多政策、法律，實(shí)際上我們最多應(yīng)用到10%。我們自己有心結(jié)，卻常常歸結(jié)為政府的問(wèn)題。我很感慨那部分沒(méi)有落實(shí)的空間。

    我一直主張不要用對(duì)立的思維，而是要找到一種技巧。這些技巧是重要的學(xué)問(wèn)，是對(duì)體制的見(jiàn)識(shí)，不要自己畫(huà)地為牢，不要自己找假想敵束縛住了手腳。中國(guó)社會(huì)正處在轉(zhuǎn)型期，特別需要這樣的理念和方法，不是找敵人，而是找方法。不是把問(wèn)題歸咎為政府的責(zé)任，而是在現(xiàn)行的體制中找空間，找解決的辦法。

    《公益時(shí)報(bào)》：你曾是民政部的司長(zhǎng)，后轉(zhuǎn)身做起公益研究院。學(xué)者在當(dāng)下能夠?qū)χ袊?guó)公益界最大的貢獻(xiàn)是什么？

    王振耀：我之所以成為學(xué)者，就是因?yàn)樽鳛橥诵莞刹靠赡懿槐惆l(fā)聲，而作為學(xué)者從學(xué)術(shù)的角度表達(dá)看法，可以讓社會(huì)接受對(duì)話，更理性一些。作為教授不用代表誰(shuí)，也代表不了，這樣作用可能更大一些。

    我認(rèn)為思想和專業(yè)的貢獻(xiàn)都特別重要。身為學(xué)者有更多的時(shí)間研究問(wèn)題，然后應(yīng)該把結(jié)論和想法公布出來(lái)，與社會(huì)進(jìn)行更積極的互動(dòng)，對(duì)錯(cuò)不是最重要的。尤其是有實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)的學(xué)者，在社會(huì)熱點(diǎn)問(wèn)題出現(xiàn)的時(shí)候要表達(dá)看法，不要回避。

    公益界需要智庫(kù)，但中國(guó)公益界的學(xué)者應(yīng)該與經(jīng)濟(jì)界的個(gè)性有所不同。公益領(lǐng)域發(fā)展的波瀾不是斗爭(zhēng)型的，而是提升式的。最近兩年，公益領(lǐng)域波瀾不斷，我們要批評(píng)，但更多的是要建設(shè)，比如幾位學(xué)者加入到中國(guó)紅十字會(huì)的社會(huì)監(jiān)督委員會(huì)。公益界的學(xué)者很多時(shí)候都是身體力行。

    經(jīng)濟(jì)學(xué)家相對(duì)獨(dú)立和超然，公益界因?yàn)闆](méi)有私利，是服務(wù)型的，介入性比別的領(lǐng)域更強(qiáng)，功效性也更為突出。

    《公益時(shí)報(bào)》：《十八大報(bào)告》提出要加強(qiáng)社會(huì)建設(shè)，你對(duì)于十八大之后公益領(lǐng)域的一些政策走勢(shì)和變化有怎樣的觀察？

    王振耀：十八大之后是社會(huì)政策建議的活躍期，也是公益慈善事業(yè)發(fā)展的活躍期?，F(xiàn)在是非常好的歷史時(shí)期。以前我們是把社會(huì)建設(shè)歸為社會(huì)管理，而十八大明確把社會(huì)建設(shè)與民生問(wèn)題結(jié)合起來(lái)，這是非常有智慧的、大的格局性的變化。

    把社會(huì)建設(shè)與民生問(wèn)題對(duì)接，這是非常了不得的。我們宏觀體制已經(jīng)解決，還需要中觀、微觀來(lái)進(jìn)行很好的設(shè)計(jì)。

    我認(rèn)為《十八大報(bào)告》非常好地吸收了民間和學(xué)術(shù)界的意見(jiàn)。十八大明確提出政社分開(kāi)，十八大報(bào)告第七部分標(biāo)題為“在改善民生和創(chuàng)新社會(huì)管理中加強(qiáng)社會(huì)建設(shè)”，學(xué)術(shù)界對(duì)此的反響很好。特別是十八大提出要進(jìn)行社會(huì)體制改革，我認(rèn)為這是非常重要的。中國(guó)在經(jīng)濟(jì)改革之后，急需進(jìn)行一場(chǎng)廣泛、持續(xù)深入的社會(huì)體制改革。只有社會(huì)體制改革才能把經(jīng)濟(jì)財(cái)富轉(zhuǎn)化為社會(huì)財(cái)富，為社會(huì)提升和社會(huì)和諧做出貢獻(xiàn)，將經(jīng)濟(jì)財(cái)富轉(zhuǎn)化為一種社會(huì)要素、一種技術(shù)、一種結(jié)構(gòu)，甚至轉(zhuǎn)化為一種設(shè)施。

    我認(rèn)為目前學(xué)術(shù)界對(duì)社會(huì)體制改革的設(shè)想和解讀還不夠。十八大與社會(huì)形成密切的聯(lián)系，接受了社會(huì)很多意見(jiàn)，并進(jìn)行了系統(tǒng)歸納。這時(shí)我認(rèn)為學(xué)術(shù)界更需要從智庫(kù)的角度出發(fā)，來(lái)做設(shè)計(jì)、做建議、做社會(huì)活動(dòng)。

    《公益時(shí)報(bào)》：中國(guó)紅十字會(huì)正在進(jìn)行一場(chǎng)聲勢(shì)浩大的改革，紅會(huì)成立社會(huì)監(jiān)督委員會(huì)你也成為其中一員，有何感受？

    王振耀：我認(rèn)為紅會(huì)走上了一條有效的、體制性的改革之路，而不僅僅是針對(duì)某一件事的嚴(yán)查。社會(huì)監(jiān)督委員會(huì)是一個(gè)很有智慧的做法，人員好多都是有一定社會(huì)名望的人，如白巖松等人，這些人都很珍惜自己的聲望。我們希望做體制性的、理念性的改革。國(guó)外也是這樣，先從咨詢性的監(jiān)督開(kāi)始，然后發(fā)展為體制性監(jiān)督。

    開(kāi)會(huì)的時(shí)候我們討論得非常激烈，我們認(rèn)為不要延續(xù)以前傳統(tǒng)的行為方式，閉門開(kāi)會(huì)、少數(shù)服從多數(shù)、對(duì)外保密等等，而是要建立一種新型的活動(dòng)方式，打造公開(kāi)、透明的社會(huì)監(jiān)督方式。社會(huì)監(jiān)督不要神秘化，我的建議是以后要請(qǐng)記者、律師參與進(jìn)來(lái)。對(duì)于個(gè)別環(huán)節(jié)，比如分析過(guò)程、定性過(guò)程或者隱私內(nèi)容不能公布的，要提前說(shuō)清楚，公眾也會(huì)理解。公益機(jī)構(gòu)要接受這樣的監(jiān)督方式，要透明。

    社會(huì)監(jiān)督會(huì)成為一個(gè)橋梁或者說(shuō)平臺(tái)。紅會(huì)進(jìn)行結(jié)構(gòu)性的、體制性的改革所產(chǎn)生的影響會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于從前。紅會(huì)走上這條路，就能從社會(huì)上汲取營(yíng)養(yǎng)。存在問(wèn)題不怕，要把事情說(shuō)清楚。比如成都紅會(huì)募款箱善款發(fā)霉事件，我們做調(diào)查，正視存在的問(wèn)題，該批評(píng)的批評(píng)，并提出建議。

    社會(huì)監(jiān)督委員會(huì)未來(lái)發(fā)展的理想形態(tài)應(yīng)該是“準(zhǔn)監(jiān)事會(huì)”性質(zhì)的機(jī)構(gòu)，成為一種社會(huì)橋梁。對(duì)社會(huì)熱點(diǎn)問(wèn)題要及時(shí)做出反應(yīng)，結(jié)果要盡快通報(bào)。