■ 本報(bào)記者 高文興

    “讓貧窮只存在于博物館中吧！那時(shí)，我們的后代會(huì)驚訝地追問(wèn)我們：什么是貧窮？”孟加拉經(jīng)濟(jì)學(xué)家、小額信貸之父穆罕默德·尤努斯的這一席話讓他的演講瞬間達(dá)到了高潮。

    2012年8月13日下午，北京國(guó)際會(huì)議中心一層，能容納3500人的宴會(huì)廳座無(wú)虛席。觀眾慕名前來(lái)，為的是一睹2006年諾貝爾和平獎(jiǎng)得主穆罕默德·尤努斯的風(fēng)采。

    8月12日深夜，72歲的小額信貸之父乘飛機(jī)降落在北京首都國(guó)際機(jī)場(chǎng)。第二天早九點(diǎn)，上著深藍(lán)色庫(kù)爾塔長(zhǎng)衫、灰色尼赫魯式上衣，下著寬大的沙爾瓦褲——一身典型孟加拉民族風(fēng)格打扮的穆罕默德·尤努斯如約出現(xiàn)在了北京國(guó)家會(huì)議中心的訪談間。

    在他停留在北京的這一天，行程被安排的十分緊湊，包括了多次、多家媒體的采訪，以及下午在第三屆“如新·大師趨勢(shì)論壇”上進(jìn)行題為《一個(gè)人，可以改變世界》的主題演講。在論壇場(chǎng)外，他更是成了各路人等爭(zhēng)相堵截合影的對(duì)象。獲得與尤努斯合影機(jī)會(huì)的人們呼朋喚友、神采飛揚(yáng)，甚至有些欣喜若狂。而被他們搶奪“主權(quán)”的大師，始終側(cè)身迎合，和藹可親的樣子在畫面中更像個(gè)配角。

    這僅僅是尤努斯日常行程中很普通的一天。14日，他出現(xiàn)在廣州中山大學(xué)。15日，他又站上臺(tái)北國(guó)際會(huì)議中心的講臺(tái)。

    “對(duì)我來(lái)講，除非是生命終結(jié)。只要我還在一天，我就會(huì)盡我最大的努力?！?006年諾貝爾和平獎(jiǎng)得主、孟加拉國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家穆罕默德·尤努斯在接受《公益時(shí)報(bào)》記者專訪時(shí)說(shuō)。

    獨(dú)腳的中國(guó)小額信貸

    問(wèn)：中國(guó)針對(duì)窮人的小額信貸服務(wù)依然十分缺失，您怎么看？對(duì)于中國(guó)的小額信貸如何營(yíng)造自身造血功能方面，您有何建議？

    答：中國(guó)目前小額信貸一直沒有比較顯著的增長(zhǎng)，最主要的問(wèn)題就是大部分事情都是由非政府組織NGO來(lái)進(jìn)行的，NGO在提供貸款之前必須要找到資金，但往往他們這方面能力有限。對(duì)NGO來(lái)說(shuō)，他們首先要證明這樣一套模式是可行的、可復(fù)制的，但是他們沒有能力把這套模式推廣到全國(guó)。我們其實(shí)也看到一些機(jī)構(gòu)有小額信貸的部門，但這類部門好像更多的是示范，而不是在提供真正的服務(wù)。

    而我要倡導(dǎo)的是專門提供小額信貸的銀行。中國(guó)也采用過(guò)這套模式，不過(guò)在中國(guó)的推廣方式非常奇怪，因?yàn)檫@些發(fā)放小額信貸的機(jī)構(gòu)好像只被允許提供貸款，而沒有辦法接受存款。換句話說(shuō)，中國(guó)的這種模式感覺上像一只腳。我們知道，我們要永久站立的話是需要兩只腳的，一只腳是貸款，另外一只腳是存款。拿格萊珉銀行來(lái)說(shuō)，我們的法律就允許兩只腳，這才是為什么我們可以不斷擴(kuò)大的原因。

    問(wèn)：通過(guò)今天的論壇，您希望傳遞給中國(guó)一些什么樣的信息？您認(rèn)為這些信息對(duì)于中國(guó)的貧困人口擺脫貧困有哪些實(shí)際的意義？

    答：其實(shí)中國(guó)已經(jīng)通過(guò)快速的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)在最短時(shí)間協(xié)助最多的人脫離了貧窮，這是人類歷史上前所未見的。另一方面，社會(huì)的發(fā)展依然需要持續(xù)地建立和諧社會(huì)，不斷地解決很多社會(huì)問(wèn)題。所以，我們提出社會(huì)企業(yè)這樣的概念，最主要的目的就是協(xié)助人們，讓他們有能力通過(guò)社會(huì)企業(yè)解決問(wèn)題。所以我們?cè)噲D引進(jìn)這樣的觀念到中國(guó)來(lái)，推動(dòng)教育界、企業(yè)界從事這樣的活動(dòng)。尤其是教育界，他們可以成立一些小規(guī)模的社會(huì)企業(yè)做實(shí)驗(yàn)，看看是否能夠解決面臨的問(wèn)題。

    我們知道，現(xiàn)在中國(guó)希望打造的是一個(gè)跟美國(guó)、歐洲截然不同的全新社會(huì)，所以中國(guó)也能在社會(huì)企業(yè)推動(dòng)方面起到一個(gè)很好的示范作用。

    中國(guó)要打造一個(gè)全新的社會(huì)體系，我認(rèn)為應(yīng)該追求三個(gè)目標(biāo)：第一，在中國(guó)找不到任何失業(yè)人口；第二，在中國(guó)找不到任何一個(gè)窮人；第三，在追求經(jīng)濟(jì)快速成長(zhǎng)的同時(shí)，不會(huì)對(duì)地球環(huán)境產(chǎn)生任何的破壞。我相信這三個(gè)目標(biāo)都是可以具體達(dá)成的目標(biāo)，只不過(guò)我們要有正確的觀念和正確的做法。

    問(wèn)：如何控制分散小額信貸這種模式帶來(lái)的信用風(fēng)險(xiǎn)？

    答：其實(shí)我們現(xiàn)在在全世界很多國(guó)家都有成功經(jīng)驗(yàn)，在中國(guó)境內(nèi)也有很多。我現(xiàn)在可以找到很多好方法，系統(tǒng)地、有效率地做這個(gè)工作。一般來(lái)說(shuō)，我們首先需要建立一個(gè)良好的法律架構(gòu)，才能夠以更有效的方式來(lái)建立社會(huì)企業(yè)，以及進(jìn)一步推動(dòng)小額信貸。在良好的法律框架下，我們甚至可以不需要依賴所謂的國(guó)際或國(guó)內(nèi)的捐款機(jī)構(gòu)，就可以產(chǎn)生足夠的經(jīng)費(fèi)來(lái)從事這項(xiàng)工作。

    問(wèn)：小額信貸只能幫助有基本就業(yè)能力之上的人，我曾看到資料顯示，在英國(guó)有相當(dāng)一部分人，可能在1%—2%左右，他們是小額信貸這種機(jī)制沒有辦法惠及到的，因?yàn)樗麄儧]有生產(chǎn)能力。

    答：我可以舉一個(gè)例子，我們銀行也會(huì)提供貸款給所謂的乞丐。很多乞丐挨家挨戶乞討，我們就告訴他，給你這筆貸款，你以后再跟別人乞討的時(shí)候，可以隨身帶一些餅干、糖果，看看對(duì)方是否有意愿跟你購(gòu)買這些東西。其實(shí)有很多我們資助過(guò)的乞丐很喜歡這樣的種做法，因?yàn)樗麄儼l(fā)現(xiàn)，通過(guò)這樣的方式他們可以有一份小生意，不見得要靠乞討為生了。

    有一個(gè)失去雙腿的乞丐，我們提供給他小額信貸，問(wèn)他想做什么，他說(shuō)想要煮一些東西到街上賣。我們就問(wèn)他，你是肢體殘障的人，有辦法做這樣的事情嗎？他說(shuō)他煮東西不是靠雙腿，只要有思考能力、靈敏的嗅覺和靈活的雙手就可以了。原來(lái)，他在餐廳做過(guò)服務(wù)員，后來(lái)因發(fā)生爆炸致殘。我們給他這樣一個(gè)機(jī)會(huì)，他就可以重新站起來(lái)。人的創(chuàng)造力是無(wú)止境的。

    我要再次強(qiáng)調(diào)，我們不愿意放棄任何一個(gè)人，我們不要輕易說(shuō)，這個(gè)人連他自己都沒辦法照顧自己，所以不可能有成功的機(jī)會(huì)。比如說(shuō)肢體殘障的人，他們還是有思考的能力，可以聽、可以看；比如說(shuō)失去雙手的人，還有能力思考，能夠講話，有好的記憶力，就可以去電話客服中心工作。所以，千萬(wàn)不要說(shuō)因?yàn)橐粋€(gè)人有先天或者后天的殘障，我們就忘記他。

    問(wèn)：去年孟加拉政府的做法以及社會(huì)上的質(zhì)疑聲對(duì)您和小額信貸造成了一定的困擾。您是否認(rèn)為小額信貸在發(fā)展中國(guó)家作為一個(gè)新興的商業(yè)形式，會(huì)觸碰傳統(tǒng)的資本家或者政治家的利益，您對(duì)此有何建議或忠告？

    答：其實(shí)現(xiàn)在小額信貸已經(jīng)推行到全球各地了，幾乎沒有任何一個(gè)國(guó)家是例外的，包括發(fā)展中國(guó)家、發(fā)達(dá)國(guó)家。為什么會(huì)出現(xiàn)這樣一個(gè)新的運(yùn)動(dòng)？是因?yàn)樗袊?guó)家原本的金融產(chǎn)業(yè)沒有辦法滿足民眾的需求。我們進(jìn)行了調(diào)查，特別是在先進(jìn)國(guó)家，他們有進(jìn)步的金融產(chǎn)業(yè)，可是還是有三分之二的人沒有辦法享受金融產(chǎn)業(yè)提供的服務(wù)。我們不要忘了，在人的生活當(dāng)中，錢是很重要的，可是現(xiàn)在仍有三分之二的人拿不到他們所需的資金，這就變成了很嚴(yán)重的問(wèn)題。這就是為什么我們的小額信貸模式在美國(guó)、孟加拉、中國(guó)、印度、墨西哥、巴西等所有國(guó)家都可以看到，因?yàn)榈拇_有這樣的需求存在。

    問(wèn)題是現(xiàn)在很多國(guó)家的法律還沒有經(jīng)過(guò)調(diào)整和修改，目前都是由非政府組織在做這樣的一件事情，所以我一直在倡導(dǎo)，通過(guò)立法的努力，促成完全小額信貸銀行的建立。他們不是替股東賺錢，而是為了能夠彌補(bǔ)傳統(tǒng)金融產(chǎn)業(yè)沒有辦法提供給民眾的服務(wù)，獲利只是一個(gè)附帶的結(jié)果而已。我覺得信貸的利率設(shè)定應(yīng)該在資金成本上再加10個(gè)百分點(diǎn)，這是一個(gè)最好的利率設(shè)定區(qū)間，因?yàn)槲覀冏钪饕哪康氖亲尷试降驮胶?，這樣民眾才能夠負(fù)擔(dān)得起。

    社會(huì)企業(yè)與企業(yè)的未來(lái)

    問(wèn)：在您的著作《企業(yè)的未來(lái)》一書提到，現(xiàn)存資本主義理論的缺陷導(dǎo)致了我們今天社會(huì)需要面對(duì)的多重危機(jī)，使得營(yíng)利性企業(yè)成為了人類解決問(wèn)題的主要途徑。但實(shí)際上，在現(xiàn)在所有的經(jīng)濟(jì)體制下，營(yíng)利性企業(yè)仍是社會(huì)發(fā)展的主力軍。您覺得如何才能讓社會(huì)大規(guī)模地認(rèn)識(shí)到，社會(huì)企業(yè)是更好的解決社會(huì)問(wèn)題的途徑呢？

    答：其實(shí)我們應(yīng)該定義一下什么叫社會(huì)企業(yè)，所謂社會(huì)企業(yè)不是以營(yíng)利為目的，而是換一種可持續(xù)的方法。另一方面，可以把他們擁有的非常龐大的技術(shù)資源，他們的創(chuàng)造力拿來(lái)做一些事情。假如所有的企業(yè)都是為了賺錢的話，就會(huì)產(chǎn)生很多問(wèn)題，會(huì)帶來(lái)許許多多危機(jī)。我并不是說(shuō)這個(gè)企業(yè)不能賺錢，如果他們只想著去賺錢的話是不行的。所以，我們可以讓他們撥出一些時(shí)間和資源進(jìn)行社會(huì)企業(yè)運(yùn)作，這些企業(yè)不是只為賺錢，而是可以解決社會(huì)問(wèn)題。

    問(wèn)：如果我們把企業(yè)分為營(yíng)利性企業(yè)和社會(huì)企業(yè)兩種，您認(rèn)為社會(huì)企業(yè)的比例占到多少時(shí)，是一個(gè)社會(huì)能夠良性發(fā)展的狀態(tài)？

    答：其實(shí)就技術(shù)上來(lái)講，我們可以將整個(gè)經(jīng)濟(jì)體都視為一個(gè)大的社會(huì)企業(yè)，社會(huì)企業(yè)也就可以達(dá)到資源最大化，當(dāng)然這是一個(gè)最理想的情況。很多人會(huì)說(shuō)，錢賺得越多就代表你取得越大成功，但果真如此嗎？現(xiàn)在我所提供的是一個(gè)新的觀念，讓我們?cè)囋嚳词遣皇峭ㄟ^(guò)這樣一種做法獲得更大的快樂(lè)。只要每個(gè)人都能夠去自己做抉擇，并做出正確的抉擇，我們就會(huì)看到好的經(jīng)濟(jì)體。

    問(wèn)：在設(shè)計(jì)社會(huì)企業(yè)或與之相關(guān)的活動(dòng)時(shí)，該怎樣綜合考量當(dāng)?shù)氐纳鐣?huì)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)狀和人的問(wèn)題，并且顧及到當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)平衡？

    答：我們提出了七大原則，其中有一個(gè)原則就是對(duì)于基層一定要付給他們高于最低工資的薪水，剝削任何員工的權(quán)利都是不合理的，我們要讓相關(guān)的人員獲得良好的待遇。其次，不能因?yàn)槲覀兯龅氖虑閭蛘咂茐沫h(huán)境也是一個(gè)很重要的原則。

    我可以再舉一個(gè)例子。我們跟達(dá)能合作推出酸奶產(chǎn)品，我們問(wèn)他們將使用什么容器，回答是塑膠。我說(shuō)塑膠是不能接受的，應(yīng)該是具有生物分解能力的材料。

    他們花了很多時(shí)間最終找到玉米淀粉做的容器。我又問(wèn)他們可以放在嘴里吃嗎？他們說(shuō)不行，雖然是生物分解的材料，可是是盛裝酸奶的容器，為什么你想吃呢？我說(shuō)既然這個(gè)是賣給窮人的，為什么不讓這個(gè)容器變成可以食用的容器？換句話說(shuō)是不產(chǎn)生廢棄物的。除了酸奶本身，這個(gè)容器或許也可以為貧困兒童提供足夠的營(yíng)養(yǎng)。

    問(wèn)：您創(chuàng)建了社會(huì)企業(yè)來(lái)解決當(dāng)?shù)氐膯?wèn)題，在中國(guó)您的關(guān)注點(diǎn)是什么呢？有沒有類似的項(xiàng)目已經(jīng)開展或者將要開展？

    答：提到社會(huì)企業(yè)，現(xiàn)在各個(gè)國(guó)家都在進(jìn)行這方面的努力。比如說(shuō)在德國(guó)，在法蘭克福鄰近的一個(gè)城市，市長(zhǎng)就宣布要把這個(gè)城市建設(shè)成為社會(huì)企業(yè)之都。同樣的做法，我們也看到在阿爾巴尼亞、哥倫比亞、海地這些國(guó)家都在進(jìn)行。實(shí)際上，在中國(guó)已經(jīng)出現(xiàn)這種社會(huì)企業(yè)。比如說(shuō)我們以前在香港接觸了當(dāng)?shù)氐钠髽I(yè)和大學(xué)，他們也都提到了說(shuō)他們希望能夠在香港去推動(dòng)這種社會(huì)企業(yè)。

    除此之外，我接下來(lái)還要到廣州去，在當(dāng)?shù)氐拇髮W(xué)準(zhǔn)備籌組社會(huì)企業(yè)中心，這是在大學(xué)里面成立的。最主要的目的就是希望通過(guò)大家的集思廣益，能夠找到一些具體的做法來(lái)推動(dòng)社會(huì)企業(yè)在中國(guó)的發(fā)展?，F(xiàn)在在中國(guó)已經(jīng)出現(xiàn)了具體的社會(huì)企業(yè)的案例，在上海有一家社會(huì)型企業(yè)，他們從事的是嬰兒食品，實(shí)際上是跟總部巴黎的一個(gè)社區(qū)型基金合作，在上海成立一家企業(yè)生產(chǎn)嬰兒食品，他們的宗旨就是希望能夠?yàn)閮和峁┧锠I(yíng)養(yǎng)。我們看到了這樣一個(gè)例子，希望這樣的社會(huì)企業(yè)能夠在中國(guó)遍地開花。

    快樂(lè)源于被需要

    問(wèn)：當(dāng)尤努斯的名字成為一個(gè)符號(hào)的時(shí)候，您是需要去扮演這個(gè)角色，還是做一件事情只聽從自己的基本想法？

    答：我一直是照顧我的內(nèi)心，怎么想就怎么做，而且我也不期待一定要成功，因?yàn)槭虑橛械臅r(shí)候會(huì)成功，有的時(shí)候不會(huì)成功，甚至于還會(huì)失敗。失敗的意思是這次沒做好，回去想一想，下次換個(gè)方法再來(lái)，看到問(wèn)題就要找答案，這是我的想法。就好比我們?cè)趶N房里做菜，一次做很多道菜，有的菜味道不好，那么就換一種方式。

    問(wèn)：您與希拉里的關(guān)系比較好，與這些政治人物的交往對(duì)您的工作、生活，或者個(gè)人心態(tài)上有什么影響嗎？

    答：沒錯(cuò)，她是我的好朋友，我們是互相尊重的。1980年，她的先生克林頓在當(dāng)州長(zhǎng)，對(duì)我們的小額貸款就很感興趣，后來(lái)就在那里設(shè)立了格萊珉基金，希拉里是基金董事會(huì)主席。從籌備開始，我們的合作就很密切。所以后來(lái)克林頓當(dāng)總統(tǒng)的時(shí)候，也請(qǐng)我到白宮去設(shè)立了格萊珉基金。另外我們的這個(gè)貸款的對(duì)象主要是女性，女性權(quán)益也是希拉里非常重視的一件事情。

    問(wèn)：跟這種政治人物的交往，讓您的心態(tài)上會(huì)有變化嗎？比如說(shuō)您會(huì)不會(huì)也投身于政治？

    答：我不會(huì)想要從事政治工作，我一向是做了事情就要相信這個(gè)事情，有信念才會(huì)做。但是政治人物不一樣，他做的事情是需要?jiǎng)e人的支持，需要跟不同意見的人討論同意或者不同意。這個(gè)事情我做不來(lái)，我一定做我相信的事情。當(dāng)然，我不是說(shuō)政治不重要，政治人物也很重要。每個(gè)人有自己的長(zhǎng)處，有的人可以寫作，有的人會(huì)畫畫，有的人會(huì)演講，所以我做的事情就是我的專長(zhǎng)。每個(gè)人應(yīng)該發(fā)揮自己的長(zhǎng)處。

    問(wèn)：您一直在為您喜歡的這個(gè)事情忙碌，但有時(shí)候會(huì)不會(huì)覺得有些障礙是逾越不過(guò)去的？

    答：在做什么事情的時(shí)候，一定會(huì)有很多困難和險(xiǎn)阻，遇到事情就要去克服，這些困難可能是政治上的，可能是社會(huì)風(fēng)俗。但是這一切都不重要，最重要的是你要繼續(xù)前進(jìn)，我重視的是我做的每一件事情都是累積向前走的動(dòng)力，我要讓整個(gè)事情是一個(gè)流動(dòng)的過(guò)程，不斷地向前走，這才是最重要的。

    問(wèn)：您覺得快樂(lè)的源泉是什么？是幫助別人嗎？您有沒有擔(dān)心過(guò)有一天會(huì)失去幫助別人的能力呢？

    答：我快樂(lè)的源泉就來(lái)自于別人覺得我有用，可以幫助他們，如果我沒有辦法幫助別人的話，我覺得自己就沒有用處了。

    問(wèn)：您擔(dān)心過(guò)自己會(huì)失去這種幫助別人的能力嗎？

    答：如果你說(shuō)的是死亡，那當(dāng)然了。生命終結(jié)也就終結(jié)了，對(duì)我來(lái)講，我并不害怕死亡。所以我的基本理念是我只要還在一天，我就會(huì)發(fā)揮最大的努力，盡量去幫助別人。

    背景鏈接

    1940年，穆罕默德·尤努斯出生于孟加拉吉大港一個(gè)富庶的穆斯林家庭。曾是大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)教授的他在1974年迎來(lái)了人生的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。

    在幫助學(xué)校周圍喬布拉村窮人的過(guò)程里，尤努斯發(fā)現(xiàn)只要用微不足道的錢，就可以改變一個(gè)貧苦人的命運(yùn)。他開始試圖說(shuō)服商業(yè)銀行貸款給窮人。但是這很不成功，銀行界對(duì)此疑慮很深，而且認(rèn)為貸款數(shù)額實(shí)在太小，沒有可操作意義。直到1976年，他才成功地從一家銀行貸出了一筆錢，把它給了喬布拉村的窮人。

    1983年，尤努斯干脆建立了一家自己的格萊珉鄉(xiāng)村銀行以提供貸款給貧窮的孟加拉人。從一開始，尤努斯就希望格萊珉銀行不同于一般的慈善組織或者借貸人，他設(shè)計(jì)了種種制度，希望經(jīng)濟(jì)學(xué)的理念能讓這種微金融成功運(yùn)轉(zhuǎn)，并且切實(shí)地幫助到窮人。

    格萊珉銀行的初始資金主要來(lái)自捐款者和其他銀行的貸款。1995年，格萊珉決定不再?gòu)木柚吣抢镆笕魏钨Y金了，接受到最后一筆分期付的捐助款是在1998年。格萊珉不斷增長(zhǎng)的儲(chǔ)蓄額足以償付其現(xiàn)存的貸款，并開始經(jīng)營(yíng)和擴(kuò)張其貸款項(xiàng)目。

    格萊珉銀行確實(shí)成功地生存下來(lái)并茁壯成長(zhǎng)，這被視為一個(gè)大奇跡。經(jīng)過(guò)30多年發(fā)展，格萊珉銀行已經(jīng)擁有800多萬(wàn)客戶。根據(jù)2011年3月的報(bào)表，格萊珉銀行共有存款14.42億美元，未償貸款9.84億美元，還貸率97.26%，股本回報(bào)率為5.64%。該銀行的辦事機(jī)構(gòu)現(xiàn)已超過(guò)了2900個(gè)，覆蓋8萬(wàn)多個(gè)村莊的836萬(wàn)借款者，雇員也增長(zhǎng)到了2.3萬(wàn)人，其中包括超過(guò)1.3萬(wàn)人的信貸員，這些信貸員幾乎均為女性。每位借款人的平均借款余額為123美元，過(guò)去數(shù)年來(lái)，每位借款人的借貸成本一直維持在每年8美元到13美元之間。2009年格萊珉銀行擁有的資產(chǎn)已達(dá)15億美元。

    近幾年來(lái)，爭(zhēng)議開始纏繞著他。其中影響最大的就是丹麥記者的紀(jì)錄片和格萊珉總裁的更替風(fēng)波。

    雖然最后都是有驚無(wú)險(xiǎn)，但事實(shí)上，以小額信貸為代表的微金融已經(jīng)在印度吸引了不少以盈利為目的的機(jī)構(gòu)參與，甚至將其作為IPO工具。2009年，尤努斯曾與印度最大的微金融公司SKS的創(chuàng)立者Vikram Akula發(fā)生過(guò)激烈辯論。尤努斯認(rèn)為，微金融不應(yīng)鼓勵(lì)人們從窮人那里發(fā)財(cái)。

    無(wú)疑，只要世界上還存在貧困和不平等，這些爭(zhēng)議就會(huì)持續(xù)下去。尤努斯和其他致力于消除貧困這項(xiàng)頑疾的人，也必須有思想準(zhǔn)備，繼續(xù)面對(duì)這些挑戰(zhàn)。